Nicolas Stockhammer: Neue Terrorwelle steht bevor

00:00:00: Weil es braucht nicht mehr den Kontakt in der Hinterhofmuschee.

00:00:03: Es braucht nicht mal unbedingt den Kontakt mit kriminellen Elementen, mit der organisierten Kriminalität und mit kleinen Krimineellen.

00:00:12: Wir sehen das mit dem IS-Ableger Jes Korazan Provinz ein neuer Player vor ein paar Jahren, vor fünf Jahren ganz genau massiv den Raum betreten hat und sämtliche der ES bezogenen Anschlagsszenarien in Europa.

00:00:27: Fast ausschließlich haben wir einen Bezug zu diesem Ableger.

00:00:31: Online-Rekrutierung, online-Propaganda, online Mobilisierung, online Terrorplanung – all das hat seinen Platz gefunden und führt dazu dass ein selbstradikalisierter Asylwerber in Villach einen Terrorakt im Namen des IS verübt.

00:00:55: Militär aktuell der Podcast zur Militärunsicherheit.

00:01:00: Welche ideologischen, extreme Gefährden unsere Sicherheit?

00:01:04: Was steckt hinter dem Begriff Do It Yourself Terrorismus?

00:01:09: und wir müssen Nachrichtendienste neuen terroristischen Formen entgegentreten.

00:01:14: Das und viele weitere Fragen besprechen wir mit dem heutigen Gast.

00:01:18: Terrorismusforscher Nikolas Stockhammer.

00:01:20: Willkommen am Podcast.

00:01:22: Hallo Herr Stockhammer Danke das ist jetzt Zeit genommen haben.

00:01:24: ich darf Sie kurz vorstellen.

00:01:27: Sie haben ein Studium der Politikwissenschaft, Philosophie und Geschichte an der Uni Wien absolviert.

00:01:33: Sie haben einen Special Graduate Programme an der Stanford-Une in den USA gemacht.

00:01:38: Sie waren wissenschaftlicher Mitarbeiter im Verteidigungsministerium von dem Jahr hierher bis zum Jahr hier her.

00:01:45: Sie war acht Jahre an der Landesverteidigungakademie des Bundesheeres ebenso auch an der UNI Wien.

00:01:52: Seit Jahrzehnte sind sie an der Uni für Weiterbildung in Krems, die hat früher Donauni geheißen.

00:01:58: Dort sind Sie wissenschaftlicher Leiter des Forschungsschwerpunkts Counterterrorism, Countering Violent Extremism and Intelligence und Sie haben im Jahrzehnzehnt den Lehrgang Counter Terrorism & Intelligence gegründet, den Sie jetzt auch leiten.

00:02:15: Darüber hinaus sind sie auch Buchautor, um da ein sehr vorzuholen mit dem Titel Drügerische Ruhe der Anschlag von Wien und die terroristische Bedrohung in Europa.

00:02:26: Herr Schluckhamann Sie sind damit auch international bekannt als der Terrorismus- und Extremismusforscher.

00:02:33: Umso mehr freut es uns dass ihr hier bei uns zu Gast am Podcast seid.

00:02:37: Mein Name ist Stefan Täschich, ich darf diese Folge moderieren und Herr Stock kann mich gleich an den Buchtitel anknüpfen.

00:02:43: Trügerische Ruhe – wie sieht denn die terroristische Betreuung in Europa derzeit aus?

00:02:49: Also die trügerischen Ruhe hat es immer gegeben.

00:02:52: mittlerweile ist das aber so dass wir ein erhöhtes Grundrauschen vernehmen.

00:02:56: Die terroristische Bedrohungslage ist eskaliert in den letzten drei Jahren.

00:03:02: Der Groundbreaking Moment war der Terroranschlag der Hamas auf Israel.

00:03:08: Seitdem ist vor allem im islamistischen Phänomenbereich eine drastische Zunahme an Gewaltpotenzial zu verzeichnen, die Propaganda der Islamisten, vor allem der jihadistischen Organisationen hat um den Faktor VI zugenommen und auch die Ambitionenanschläge zu verüben ist drastisch nach oben gegangen.

00:03:30: Wir sehen aber auch, die Statistiken sind relativ stabil jetzt nicht drastische angestiegen weil die Statisten natürlich nur verübte Anschläge registrieren und nicht oder kaum diese vereitelten Anschläger ins Kalkül ziehen.

00:03:48: Das zeigt einerseits, dass sehr viel vereitelt wurde.

00:03:51: In Österreich seit zwanzig, dreiundzwanzig gab es einen durchgeführten Anschlag mit dem Anschlag in Villach wo jetzt der Attentäter zu zwanziger Jahren Haft verurteilt wurde und sieben weitere Anschlagsversuche insgesamt alle mit einem ES-Bezug die glücklicherweise auch aufgrund der Hilfe von internationalen Partnerdiensten hier vereiteld werden

00:04:14: konnten.

00:04:15: Das heißt, zuzumiert.

00:04:16: Man kann sagen der Terrorismus wird mehr auch wenn derzeit vielleicht medial das Bild nicht entsteht, dass es mehr ansteigende Gewicht.

00:04:22: Absolut

00:04:23: und natürlich hat der Terrorismus eine... Sehr große transnationale Komponente, man sieht das etwa fünftausend Terrortote pro Jahr zu verzeichnet sind.

00:04:34: Achtzig Prozent davon in Afrika!

00:04:36: Das ist eine schlechte Nachricht auch für uns weil natürlich hier eine große Mobilisierungskraft besteht einerseits für die Asperergemeinschaften in Europa aber auch der Faktor Migration sich dann sukzessive auswirken wird können auf die terroristische Bedrohungslage in Europa.

00:04:56: Wir sehen das mit dem IS-Ableger Jes Korazanprovinz ein neuer Player vor ein paar Jahren, vor fünf Jahren ganz genau massiv den Raum betreten hat und sämtliche der IS bezogenen Anschlagsszenarien in Europa fast ausschließlich haben einen Bezug zu diesem

00:05:13: Ableger.".

00:05:14: Lassen Sie uns auf die Akteure noch zu sprechen.

00:05:17: Kommen Sie mit dem neuen IS-Ableger angesprochen, wenn man es zurückerinnert.

00:05:21: Al Qaeda ist in der öffentlichen Wahrnehmung eher ruhig geworden.

00:05:26: Wenn man auch weiter zurückgeht.

00:05:28: Auch so der linke Terrorismus, wenn mal wieder rote Armeefraktion geht das jetzt alles in Richtung IS?

00:05:36: Es geht in die Richtung Versebständigung des Terrorismus.

00:05:40: Also es hat ein amerikanischer Kollege Mark Sageman, im Buch geschrieben, Leaderless Jihad.

00:05:46: Wir sehen das ist nicht mein Usama Bin Laden.

00:05:49: Einen Al-Baghdadi oder sonst wem braucht als Gallionsfigur dieses islamistischen Terrorismus?

00:05:55: Wir sehen dass sich der Terrorismus virtualisiert hat.

00:05:59: Der IS spielt die Karte des virtuellen Caliphats,

00:06:02: d.h.,

00:06:04: Online-Rekrutierung, online-Propaganda, online Mobilisierung, online Terrorplanung.

00:06:12: All das hat seinen Platz gefunden und führt dazu dass ein selbstradikalisierter Asylwerber in Villach einen Terrorakt im Namen des IS verübt.

00:06:25: Weil immer wieder die Frage kommt, wie kann das sein?

00:06:28: So kann es sein!

00:06:29: Es hat damit zu tun dass das Internet mittlerweile die komplette Wertschöpfungskette wenn man so sagen darf das Theorismus abbildet bis zur unmittelbaren Tatausführung.

00:06:40: Also die Rekordierung ist unter Anführungszeichen deutlich leichter geworden als jetzt vielleicht in den achtziger und neunziger Jahren.

00:06:47: Und man sieht auch, dass die ideologische Grundierung dieser Arten tät eine andere ist.

00:06:53: Also es reichen ein paar Propagandavideos, salafistische Influencer-Prediger wie Abul Parra oder IS-Videos bei jungen, ansprechbaren und vulnerablen Radikalisierbahnen, die schlussendlich dann einen Antrieb verspüren diese ideologischen Überladung... in Gewalt umzumünzen.

00:07:18: Es wird ein Ventil, das macht es nicht besser und ist keine Rechtfertigung aber es zeigt wie sich der Terrorismus strukturell verändert hat.

00:07:24: Wir haben quasi drei struktuelle Paradigmenwechsels.

00:07:28: Eine war Nine Eleven, das andere war der Batagnau-Anschlag, zwanzig fünfzehn und das dritte war eben der angesprochene Hamas-Terror auf Israel.

00:07:37: Alle drei haben die Landschaft, die terroristische Grundlegend verändert.

00:07:42: Und wir sind jetzt sozusagen... Es gibt zwar die vier Wellen.

00:07:45: Theorie ich sage es, wir sind in der fünften Welle aber eigentlich jetzt im zwanzigsten, einundzwanzigstens Jahrhundert sind wir natürlich in dieser dritten Welle drinnen.

00:07:55: das ist der selbst radikalisierte Low Level Einzeltäter.

00:08:00: Vielleicht ganz kurz?

00:08:00: Der Butterklauen Anschlag war?

00:08:02: Der butterklaue Anschlag Das erste, ganz große IS-bezogene Anschlag der eigentlich vom Modus Operandi recht militärisch umgesetzt wurde und einige dieser Attentäter die an drei Orten gleichzeitig zugeschlagen haben im Stade de France dann bei Straßencafés in Paris.

00:08:27: Und in diesem Konzerthalle Butterclaw wo ein Konzert der Eagles of Death Metal stattgefunden hat zeigt, wie sich sozusagen der Terrorismus verändert hat.

00:08:37: Nämlich auf diese Ebene.

00:08:39: es braucht keine Flugzeugentführung aber es kann jemand mit langen Waffe relativ schnell im urbanen Gebiet eine Panik auslösen viele Menschen töten und dann der Zugriff durch die Spezialkräfte hat gezeigt mit welcher militärischen Präzision fast diese Attentäter sicher gewährt haben, es gab dann auch eine Geiselnahme und so weiter.

00:09:04: Und in Frankreich muss man dazusagen ist Terrorismusbekämpfung – das wird die Zuhörerinnen sich interessieren – auch eine Angelegenheit des Militärs.

00:09:13: Also die Jean-Darmarie, auch gewisse Spezialkräfte sind hier im Einsatz zur Unterstützung der inneren Sicherheit.

00:09:24: Präsident hat auch die sogenannte Operation Santinell ausgerufen.

00:09:29: Das war eben der Assistenzleistung des Militärs, wir kennen das vom SIPOL Asse in Österreich im Inneren, die aber in Frankreich verfassungsmäßig anders abgebildet ist.

00:09:39: Aber dort wird Terrorismusbekämpfung als übergreifende umfassende Aufgabe gesehen von den Sicherheitskräften in Kooperation erledigt werden muss.

00:09:52: Und der Trend geht international ein bisschen dorthin, ich denke dass es auch für das österreichische Bundesheer gewisse Aufgaben gibt die eindeutig hier kompetenzmäßig dem Bundesherr zufallen beispielsweise im ABC-Bereich beispielsweise auch wenn man das Jagdkommando sieht für gewisse polizeiliche Kräfte zu unterstützen.

00:10:19: Also man hat hier viele, viele Zugangspunkte und Terrorismusbekämpfung ist eben ein gesamtstaatliches Thema genauso wie Cyber- und genauso wie Migration.

00:10:29: das sind übergreifende Querschnittsaufgaben.

00:10:32: Das heißt ich höre heraus dass Sie das gut finden wenn das auch Aufgabe eines Militäres ist?

00:10:37: Ich finde es gut wenn das Militäre seinen Beitrag im gesamt staatlichen Kontext leistet.

00:10:43: zur Terrorismusabwehr Terrorismusbekämpfung und Terrorismusabwehr kann man auch begrifflich unterscheiden, weil es braucht alle verfügbaren Strukturen und Kräfte um hier gesamtstaatlich ein sinnvolles Ganzes abbilden zu können.

00:10:59: den Bataclan-Anschlag, den sie da jetzt näher beschrieben haben.

00:11:02: Der war ja unter Anführungszeichen professionell organisiert.

00:11:06: Es gibt auch immer mehr den Trend zu Einzeltätern, die sich über TikTok oder andere Plattformen radikalisieren und irgendwas bestellen und sozusagen sich irgendwo in der Luft sprengen.

00:11:17: Gibt es diese zwei Handlungsstränge immer nebeneinander?

00:11:19: Ja!

00:11:20: Also das eine ist der gruppenförmige Terrorismus, der IS.

00:11:23: Korasanpo Vins hat ganz bewusst auch Terrorzellen geschickt nach Europa, vor allem aus dem zentralen asiatischen

00:11:32: Raum

00:11:32: die militärisch ausgebildet sind.

00:11:34: Die auch Häuserkram-Verfahrung haben, die gewisse Fähigkeiten mitbringen und von denen eine strukturelle Gefahr ausgeht.

00:11:45: Und das andere amateurhafte, selbstradikalisierte Einzeltäter die sich im Netz Waffen besorgen, Springstoff zusammenbauen.

00:11:55: Die hier Anleihen nehmen bei Do It Yourself und das war ja auch eine Eingangsfrage Terrorismus, das heißt die sich selber ihre eigenen Terraszenarien zusammensetzen.

00:12:06: Sich austauschen über Messenger-Dienstplattformen mit Gleichgesinnten.

00:12:10: auch der jetzt verurteilte Telusviftratentäter hat sich mit anderen so koordiniert und seine Anschlagsplanungen vorangetrieben auch bei denjenigen Szenariern im Vorfeld.

00:12:23: Aber ein Fall ist sehr, sehr wichtig noch weil den bringe ich auch immer wieder in meinen Vorträgen und Vorlesungen.

00:12:29: Das war das Ariana Grande Konzert.

00:12:31: Warum?

00:12:32: Das war der erste Terrorakt im Westen wo ganz klar war dass die Atemtäter von A bis Z diese Wertschöpfungskette online hatten.

00:12:41: Sie haben mein Auto online gemietet sie haben Erkundungen angestellt über den Konzärtort der Manchester Arena.

00:12:48: Sie haben über einen Internet-Versandhändler einen großen, ich mache keine Werbung.

00:12:54: Rucksäcke bestellt Schrauben und Muttern in jeweils fünf bis zehn Kilo Mengensatzbestandteile die sie nachher für die Herstellung des Besprengstoffs gebraucht haben andere Teilen haben sich bei anderen Versandhandlern bestellt

00:13:07: etc.,

00:13:08: etc.

00:13:08: Das heißt... Und sie haben sich auch online radikalisiert.

00:13:10: also es war alles online!

00:13:11: Die sind quasi haben ihre Wohnung erst für die Umsetzung dieses Terrorakts verlassen und das zeigt, dass man auch in der Theorismusbekämpfung ein wenig umdenken muss.

00:13:22: Weil es braucht nicht mehr den Kontakt in der Hinterhofmuschee.

00:13:26: Es braucht nicht mal unbedingt den Kontakt mit kriminellen Elementen, mit der organisierten Kriminalität, mit kleinen Krimineellen ja?

00:13:34: Man sieht aber dennoch, dass viele von diesen späteren Atemtätern psychische Probleme haben, Drogen konsumieren, auch Zusammenhänge Und was man auch sieht, sie werden immer jünger.

00:13:47: Wir sehen mittlerweile dreizehn-vierzehnjährige die bereits in Terrorverfahren angeklagt sind und so weiter.

00:13:55: Deswegen wird auch diskutiert dass man die Strafmündigkeit herabsenkt weil eben dreizehnjährigen bereits ganz ausgeprägte Terrorplanungen vorangetrieben haben sich Waffen besorgt haben usw.

00:14:08: Das ist ein besorgniserregner der Trend.

00:14:10: Sie haben gesagt, man muss sich nicht mehr in der Hinterhof Moschee treffen und da die Pläne aushaken.

00:14:14: Man kann das auch über diverse Messenger-Dienste machen.

00:14:17: Alles was aber digital kommuniziert wird ist ja auch irgendwie überwachbar.

00:14:21: Auch wenn wir jetzt einen sehr starken Datenschutz in Europa haben – auf das kann man dann auch noch zu sprechen – macht das nicht ... Die Arbeit der Nachrichtendienste dann wieder leichter?

00:14:30: Ja also die meisten Terrorplots im Vorfeld verhindert werden, werden aufgrund von digitalen Spuren verhindern.

00:14:37: Das heißt die meisten dieser Akteure und das ist auch eine Unterstützung der These d'amateurhaftigkeit haben ein hohes Austausch und Kommunikationsbedürfnis.

00:14:50: Das heißt, die reden darüber was sie tun wollen ja inschallah ich mache einen Anschlag hat einer in einer Telegram Gruppe die offenbar gepostet zum Beispiel.

00:15:00: also man sieht es gibt diese starke Dimension des Austauschs nach außen.

00:15:08: die wollen der andere bis nicht sich zu opfern und siebzig Jungfrauen im Paradies zu treffen, das war mal der Antrieb ist ein Held in der eigenen Szene.

00:15:20: Es gibt große Imitationsbedürfnisse.

00:15:22: Der Taylor Swift-Attentäter und es gibt Bilder die kann man im Internet schauen wo er sich selbst inszeniert identisch wieder Wienattentäter von zweiten November zwanzigzwanzig.

00:15:33: Die schauen aus wie Zwillinge ja?

00:15:35: Das heißt es gibt diese Vorbildwirkung in diesem giardistischen Spektrum.

00:15:39: Andererseits hat man Attentäter, und das ist eine andere Liga wie den Salahab des Landes.

00:15:45: Den Drahtzieher vom Butterclaw und von Brüsselanschlag, das sind typische Gangster-Giardisten.

00:15:53: oder Anis Amri fällt mir ein.

00:15:54: Die waren beide im Drogenmilieu tätig als Dealer.

00:15:58: Es gibt sogar bei Anis amri den Verdacht, dass war der Attentator von Berliner Weihnachtsmarkt.

00:16:03: er sein Informant gewesen für die deutschen Dienste.

00:16:08: Das hat sich nicht erhärte diese These, aber es würde zumindest zeigen.

00:16:12: Es gibt hier auch Verstrickungen um ein hättet gewisse Dinge im Vorfeld anders betrachten können.

00:16:19: Und was ist auf nachrichtendienstlicher Ebene jetzt leichter zu bekämpfen?

00:16:23: Das hochorganisierte Angriff oder den durch yourselfen?

00:16:27: Ganz klar der, wie es im Fachjargon heißt projektierte zellenförmige Terrorismus, weil hier eben aufgrund der Kommunikation, auf Grund der Logistik, der Planungsvorhaben mehr Austausch da ist.

00:16:45: Mehr Dynamik da ist als bei jemandem, der sich – nehmen wir das Beispiel vom Attentäter von Dresden, der es zu einem Supermarkt gegangen hat, sich ein Küchenmesse gekauft und ein homosexuelles Bar attackiert, wobei er natürlich verletzt wurde Trotz einer Messerverbotszone.

00:17:01: Also selbst wenn er kontrolliert worden wäre, hätte man ihm das Messer nicht abnehmen können.

00:17:06: Das ist immer die Logik, die viele nicht verstehen bei der Terrorismusbekämpfung.

00:17:12: Terrorismus-Bekämpfungen heißt die anarchische Lernfähigkeit von Terroristen zu verstehen.

00:17:20: Wenn wir Polar aufstellen, um zu verhindern dass Autos in Menschenmaßen rasen ist das oft nur kosmetisch weil wieder einen Schlag von Magdeburg gezeigt hat.

00:17:31: der Atemtäter über die Rettungsgasse gefahren ist.

00:17:35: Oder wenn das nicht funktioniert, dann stellt er einen Springstoffer hoch und sagt wohin

00:17:39: etc.,

00:17:40: etc.. Also es ist nicht eine Einbahnstraße.

00:17:45: Es gibt hier Aktionen und Reaktionen Und man muss permanent die eigene Reaktionsfähigkeit anpassen An das was man sieht.

00:17:55: Und wie Sie sagen, es gibt dann Paula.

00:17:56: Da fährt halt keiner mit dem LKW durch und unanheilt.

00:17:59: Dafür kommt vielleicht ein Attentäter per Traume... Genau!

00:18:02: Das ist

00:18:02: die nächste Frage.

00:18:03: Das ist ein guter Punkt ich muss da gleich einhaken.

00:18:06: Der IS hat schon seit Jahrzehnteilzehn, vierzehn als Kernorganisation, als Terrormiliz im selbst ernannten Kalifat sehr viele Versuche angestellt.

00:18:20: Drohnen eben im Einsatz gegen konventionelle militärische Kräfte.

00:18:25: Und man hat das perfektioniert.

00:18:27: und mittlerweile, man sieht immer wieder auch in Jes- und ISKB Propaganda dass Anschläge mit Drohne man sieht zum Beispiel ein Bild wo jemand im Stadion steht vor der FußballwM und eine Drohnel startet typisch als Islamist gekleidet als Jihadist erkennbar.

00:18:46: da gibt es natürlich manikfaltige Möglichkeiten.

00:18:48: man kann Dronenschwärme verwenden und jeder, der sich beim Thema Drohnen weiter beschäftigt hat weiß dass die Abwehrfähigkeiten vor allem in so unterschiedliche Modelle sind dann limitiert sind vor allem im öffentlichen Raum wo ein sicheres Herunterholen dieser Drohne nicht gewährleistet ist, dann gibt es die Möglichkeit und das gibt's auch in einschlägigen islamistischen Terrorplanungen.

00:19:13: Drohnen mit Sprengstoff beladen oder Drohnern mit chemischem Kampfstoffe beladen – all das sind potentielle Szenarien auf dem man sich einstellen muss.

00:19:23: Und die schlechte Nachricht?

00:19:25: Ich gehe davon aus dass das kommen wird!

00:19:26: Die Frage ist nur wahr und nicht ob.

00:19:28: Die Frage ist nicht, ob die terroristischen Organisationen diese militärischen Innovationen wie Dronen, Loitering, Ammunition oder Electronic Warfare-Instrumente schon haben.

00:19:39: Das sind bestimmte.

00:19:39: Also

00:19:40: das weitere wichtige Phänomen, dass quasi diese neue Terrorwelle auszeichnet, ist der Tech Terrain

00:19:47: Exos.

00:19:48: Die jetzigen Terroristen verstehen es Internet of Things Applikation zu hacken sie... Versuchen Kommunikationsebernen über Spielekonsolen, über Roblox ist der letzte Trend.

00:20:01: Über verschiedenste Methoden miteinander sich auszutauschen um quasi die Überwachung zu umgehen.

00:20:10: Wir sehen dass die künstliche Intelligenz eine Rolle spielt in der Anschlagsplanung In der Bereitstellung der Logistik und der Koordination.

00:20:19: Das wird größer werden.

00:20:22: Befürchtung, dass es eigene KI-Chatbots geben wird.

00:20:26: Die quasi diese Rolle der Entrepreneure wie sie im Chacon heißt also der Terrorplaner die halt die jungen Idioten sage ich immer die nützlichen voranschicken dienen die Instruktionen geben das wird KI mandatiert werden früher oder später.

00:20:41: aber die gute Nachricht auf der anderen Seite auch die Sicherheitsbehörden den Nachrichtendienste verwenden immer mehr KI in der Bekämpfung von Terrorismus.

00:20:52: Das wird ein Ballnausspiel und es ist noch nicht ganz klar wohin das Pendler ausschlagen wird, aber ich denke, es wird eine weiterhin große Bedrohung sein oder noch eine größere

00:21:03: Zukunft.".

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00:21:08: Militär aktuell gibt's auch gedruckt!

00:21:10: Das österreichische Militäermagazin erscheint viermal pro Jahr und berichtet über sicherheitspolitische Themen, und über die internationale Verteidigungswirtschaft.

00:21:22: Laufend Neuigkeiten bekommen Sie über unseren Newsletter, Feldpost auf unseren Social-Media Kanälen und natürlich auf unserem Onlineportal.

00:21:31: Tauchen sie jetzt ein in unsere Welt unter militäraktuell.at.

00:21:35: Wir

00:21:39: sind jetzt in Erster Linie den IS genannt und auch eingangs erwähnt, dass achtzig Prozent der Terrortoten in Afrika zu verzeichnen sind.

00:21:48: Welche Gruppierungen gibt es denn noch, sozusagen weltweit gesehen hinsichtlich Terrorismus?

00:21:53: Also da könnte ich jetzt weit ausholen.

00:21:56: Viele kennen die Al-Shabaab Milizen Boko Haram.

00:22:01: Es gibt die Organisationen wie die Hamas, die Hisbollah Jetzt mit Haiji eine neue Skitisch von den Alkuz Milizen quasi, von den Revolutionsgarten angeleitet die Anschläge in Europa verübt haben.

00:22:19: Das ist quasi ein mystischen Segment.

00:22:21: aber man hat auch im rechtsterroristischen Phänomenbereich der Domwaffen, die Division Feuer Kriegsdivision etc.

00:22:29: Da gibt es genug der Organisationen die Player sind.

00:22:33: Aber wie gesagt Ich sehe derzeit das Hauptthema, vor allem im Westen von diesen leaderless Terrorists.

00:22:42: Die sich sozusagen eigeninitiativ selbst radikalisiert auch in kleinen Gruppen und in kleinen Zellen zusammen tun um Terrorismus voran zu treiben und umzusetzen.

00:22:53: Und diese Organisationen spielen eher im territorialen eine stärkere Rolle.

00:22:57: also wenn jetzt zum Beispiel das österreichische Bundesheer, Auslandseinsätze in Afrika hat oder in Bosnien und sonst dort werden sie mit unterkonfrontiert sein.

00:23:07: Mit der Organisation, mit terroristischen Strukturen.

00:23:10: Zentralafrikanische Republik ist ein Sicherheitsthema und andere Staaten, Fragile teilweise Failing- und Feldstates da wird Terrorismus immer gedeihen.

00:23:21: Terrorismus isst eine Taktik.

00:23:24: Terrorismus ißt aber auch... Und dass es die europäische Dimensionen eine Kommunikationsform der Gewalt.

00:23:34: Also Terrorismus soll einschüchtern, soll Angst führen, soll zu einem überelten Gegenhandeln zwingen.

00:23:41: also wenn Terroranschläge passieren möchte man das eine Eskalation-Sperre alle ausgelöst wird, möchte man dass hier eine gegen Reaktion erfolgt.

00:23:51: was ist das erste wenn ein islamistischer Terroranschlag passiert?

00:23:54: Man muss den Islamismus stärker in den Blick nehmen.

00:23:57: Dann sind die Behörden gezungen hier noch stärker Aktionen zu setzen gegen den Islamismus, dabei wird es wahrscheinlich auch immer wieder zu Vorfällen kommen wo vielleicht Gruppen oder Akteure die nicht extremistisch sind ins Visier geraten weil sie damit vielleicht irgendwie in Verbindung stehen könnten und so weiter und das bewirkt dass quasi ein weiterer Kreis mobilisiert und vielleicht radikalisiert wird.

00:24:24: Das ist sozusagen jetzt hypothetisch gesprochen, aber das ist die Funktionsweise, die sich Terroristen ausrechnen.

00:24:32: sie wollen durch ihre Anschläge ihre Ansprechbasis verbreitern einerseits gewissen Gruppen zeigen schaut her wir tun das und wir bewirken etwas und andererseits gegenüber breiteren Gruppen sein ihr schaut datumlos zu Und wir machen das, jetzt wird es Zeit, dass ihr auch was tut.

00:24:52: Das ist sozusagen die Logik dahinter und wenn man das versteht kann man auch quasi die Strategie des Terrorismus entlarven und auch Gegenmaßnahmen setzen.

00:25:02: Das heißt, die beste Waffe dagegen wäre keine Medienberichte über Terroranschläge.

00:25:07: Das ist ein zweischneidiges Schwert!

00:25:09: Ich

00:25:09: spreche gegen die Medienlogik absolut

00:25:11: nicht.

00:25:12: Es gibt einen Informationsbedürfnis und Recht auf Informationen für den Menschen, für der Bevölkerung.

00:25:18: Die Medien sollen berichten.

00:25:19: aber sie sollen richtig berichten ausgewogen Sie sollen fakten nahe das richtig einordnen.

00:25:27: Also es bringt nichts mit schreierischen Schlagzeilen zu handieren und dass es immer wieder voll mit Bolvarmedien, da wird ein Schreck gespenst an die Wand geworfen und die Menschen führten sich dann vielleicht zunrecht.

00:25:38: also sie ist eine Bedrohung und man muss sie ernst nehmen aber jetzt nicht so, dass man nicht mehr rausgehen darf.

00:25:43: ja ich sehe das immer wieder bei große Wets.

00:25:45: nach der Taylor Swift Geschichte haben mich Medien immer wieder gefragt darf man noch Großveranstaltungen besuchen?

00:25:50: Ja warum nicht?

00:25:52: Muss man diese Veranstaltung besser und anders absichern?

00:25:55: Definitiv.

00:25:56: Das ist auf der Lessens-Learn-Seite da, aber das betrifft jetzt nicht die Menschen und die Konsumenten, die dorthin gehen.

00:26:03: Das

00:26:03: betrifgt

00:26:04: die Sicherheitsbehörden, es betrifpt die Politik und man muss hier entsprechende Reaktionen setzen.

00:26:11: Aber wir büßen damit auch einen Teil unseres Wohlstands ein weil hohe Sicherheitsvorschriften oft auch einen Nachteil für die Nutzer sind.

00:26:18: Denken wir zum Beispiel an den Flugverkehr, die Flüssigkeitsbeschränkung.

00:26:22: Ich meine ich glaube jetzt fällt wieder aber das war sozusagen eine Erquinte Sense oder ein Produkt der Neuneleven-Anschläge?

00:26:29: Ganz genau!

00:26:30: Also die Leute fragen sich immer warum muss ich am Flughafen die Schuhe ausziehen?

00:26:33: Es gab einen Mann namens Richard Rhee, der Schubbomber.

00:26:37: Der hat in seiner Schulsole ein Sprengsatz eingebaut gehabt und deswegen werden Schuhen ja auch untersucht.

00:26:43: Heißt dass man jetzt immer darauf hinschauen muss... Vielleicht gibt es technologische Fortschritte in den letzten zwanzig Jahren ganz bestimmt und die Flughäfen rüsten jetzt auch um.

00:26:53: Ich weiß das konkret, auch in ganz Europa.

00:26:55: also man wird nicht mehr die Bebenahrung herzeigen müssen und dann muss nicht mal die Schuhe ausziehen.

00:27:00: mittelfristig Es wird wieder leichter werden, weil man sich ein anderes denkt.

00:27:05: Aber ich bin immer wieder, ich komme viel herum bei Konferenzen und so weiter.

00:27:11: Ich war in Ankara vor letztes Jahr und in jedem großen Einkaufszentrum gibt es Metalldetektoren – das ist dort Gang und Gewebe!

00:27:20: Also wir leben in einer Gesellschaft die sich bequem gemacht hat, die auf diese Bequemlichkeit nicht verzichten will.

00:27:28: Wenn man Sicherheit maximieren will muss man etwas davon abtreten.

00:27:32: Das ist woanders normal.

00:27:33: Wir leben so wie wir das uns quasi hier über die Jahre aufgebaut haben, aber dann darf man sich auch nicht beklagen wenn irgendwann in einem Einkaufszentrum etwas passiert, weil man keine Metalldetektoren draußen hat.

00:27:47: Mit Altediktor ist er mal der erste Schritt und dann geht es weiter bis

00:27:51: zum Nacktscanner, aber auch

00:27:52: den Unterhosen.

00:27:55: Audiovisuelle Überwachungsmaßnahmen gerade in Großbritannien dieses CCTV-Kameras, die jetzt auch in vieler implementiert wurden als Reaktion auf dieses Messartendat.

00:28:10: sicherlich, aber man muss Sicherheit umfassender denken.

00:28:13: Also zum Beispiel in kleineren Städten ist die physische Präsenz von Sicherheitskräften der Summe und auf.

00:28:20: Die Kameras können dann bei einer nachträglichen Aufklärung einer Tat helfen auch im klassischen Kriminalbereich.

00:28:27: Aber um präventiv zu agieren oder unmittelbar einschreiten zu können braucht es Personen mit entsprechender Bewaffnung die schnell vor Ort sind.

00:28:37: Der Anschlag vom zweiten November zwanzig hat gezeigt, die Weger war ein neun Minuten vor Ort und hat diesen Atemtäter außer Gefecht gesetzt.

00:28:45: Jeder der weiß wie ein Schussgefecht abläuft weist das.

00:28:50: neun minutenlange sind ja auch wenn der ein bisschen rumgeirrt ist und sein Magazin mit Dressekschuss kalaschende Kopfklohn zweimal fast dreimal manuell nachladen musste.

00:29:02: Gut, nicht überall ist die Wege in neun Minuten da.

00:29:05: Was sagt ja die wissenschaftliche Lage?

00:29:07: Wie ist eine höhere Bewaffnung der Zivilbevölkerung, der Zielführer?

00:29:11: Also ich selbst und das ist glaube ich auch allgemein bekannt bin dafür dass Personen, die im staatlichen Zusammenhang eine Waffe tragen dürfen also vor allem Exekutiv- und Militärkräfte auch in Zivilen eine Waffen tragen dürfen.

00:29:28: Das ist einmal mein Grundsatz!

00:29:31: Ob man dann das weiterführt, dann hätten wir wahrscheinlich amerikanische Verhältnisse.

00:29:36: Es sollen nicht jeder immer und überall eine Waffe tragen.

00:29:38: außerdem schafft es auch einen zusätzlichen Unsicherheitsgefühl.

00:29:41: aber jemand der von Berufswegen ein Erlaubnis hat eine Waffee zu tragen warum soll diese Person jetzt das sonst nicht dürfen?

00:29:49: also da sehe ich jetzt kein größeres Thema.

00:29:52: ehrlich gesagt

00:29:53: Die Gesetzgebung sieht aber doch ein größeres Thema

00:29:56: in dem Punkt.

00:29:57: Aber das muss der Gesetzgeber entscheiden, ich bin noch nicht der Gesetz Geber!

00:30:00: Aber jetzt im Hinblick auf eine Sinnhaftigkeit bei der Terrorismusbekämpfung beim Einschreiten in solchen Fällen ist es ein Thema und wenn man das ins Kalkül zieht kann man das überlegen ob man's dann tut.

00:30:16: wie gesagt der GesetzGeber ist glüger als wer alle und soll das entscheiden?

00:30:20: Ich sehe das halt wertfrei.

00:30:21: Machen wir jetzt einen Schritt auf EU-Ebene, da wurde jetzt vor kurzem eine neue Strategie die EU Protect Agenda vorgestellt.

00:30:30: Das ist eine neue europäische Strategie für die innere Sicherheit und Terrorismusbekämpfung.

00:30:36: Die haben Sie auch mit einem Paper kommentiert.

00:30:38: vielleicht können uns ganz kurz erklären worum geht es da?

00:30:41: Man hat natürlich diese Entwicklungen die ich jetzt schon ein wenig skizziert habe der letzten Jahre die low-level Atemtäter, selbstradikalisierte Einzeltäter online, Virtualisierung des Terrorismus und vieles mehr beobachtet.

00:30:58: Und gesehen müssen wir eigentlich in unserer Counterterrorism Strategie umdenken und stärker auf den Faktor Präemption.

00:31:10: gehen.

00:31:11: Also Prävention heißt vorab einschreiten und Prävenzion heißt generell verhindern, und man muss antizipieren, man muss lategisch

00:31:20: vorausschauend, man muß

00:31:22: erkennen was sind die Bedrohungen in den nächsten drei bis fünf Jahren sagt man immer im strategic foresight.

00:31:30: Und wie kann ich mich darauf einstellen?

00:31:32: Da geht es auch um die Allokation von Ressourcen.

00:31:35: Da geht's um eine taktische Vorbereitung, da gehts auch um ein entsprechendes Abbilden dieser Dynamiken in sicherheitsbehördlichen Kontexten und das hat man jetzt erstmals aus meiner Sicht gut geschafft, klar und unumwunden zu Papier gebracht.

00:31:54: aber – und jetzt kommt das große aber Auch wenn ich ein glühender Europäer bin, bin ich trotzdem ein Skeptiker was die Bürokratie der EU betrifft.

00:32:04: und bis das umgesetzt wird.

00:32:06: Und es braucht dann immer Mitgliedstaatliche Umsetzungsbereitschaften und auch Koordination und Kooperation.

00:32:15: also da gibt sicher einen gewissen Nachholbedarf.

00:32:17: Das muss man irgendwie einhängen und man muss eine gute Strategie mit Leben erfüllen sonst wird's ein Papiertiger.

00:32:27: Man kann in diesen Partietäger nämlich reinschreiben hin zur Präventionsorientierter Sicherheitslogik.

00:32:34: Das muss aber dann auch nationalstaatlich umgesetzt werden, was würde das für Österreich bedeuten?

00:32:40: Erstens, was es immer bedeutet mehr Geld in diese Themen hineinzugeben.

00:32:45: Was die Strategie auch gemacht hat das finde ich ganz gut.

00:32:48: Es gibt den EU Knowledge Hub.

00:32:50: da war ich selber auch mal eingeladen.

00:32:51: Ich habe mir das vor Ort angeschaut im Brüssel.

00:32:53: Da werden Stakeholder aus der Prävention eingeladen zur Koordination und dann sagt er Österreicher wir haben dieses und jenes Problem Diese Community ist besonders vulnerable für Extremismus Weil und so weiter gibt's sehr unterschiedlich Erfahrungswerte.

00:33:10: Und dann wird so auch eine Art Best Practice-Katalog aufgrund der wirklichen Erfahrungen, derjenigen dies tun erstellt und das kann man dann auch mitnehmen.

00:33:21: Also das ist nicht so blöd aus meiner Sicht.

00:33:24: aber natürlich ist halt auch viel herum geredet dabei bei vielen Akteuren die dann halt irgendwie aus dem Nähekästchen plaudern.

00:33:34: aber das hat manchmal auch wenig Greifbares.

00:33:37: nichtsdestotrotz Man sieht, die regionale Komponente ist wichtiger geworden.

00:33:42: Wir in Österreich haben zum Beispiel, ich nehme jetzt etwas Historisches von den dreihundertdreißig Personen, die in den Jihad gezogen sind nach Syrien waren gibt es unterschiedliche Quellen zwischen fünfzig und achtzig Prozent für mich eher gegen achtzig prozent Chechenen.

00:34:04: das heißt wir haben ihn einer gewissen Gruppe zu einem Zeitpunkt X ein Problem gehabt.

00:34:11: Ist es besser geworden, vielleicht in einzelnen Bereichen graduell?

00:34:14: Aber das ist für die österreichische Sicherheit ein Thema und da muss man hinschauen.

00:34:19: Heißt das jetzt dass alle Chechenen böse sind?

00:34:21: natürlich nicht.

00:34:23: Das will ich auch immer dazu sagen weil es gibt dann oft so Es wird auf gewisse Gruppen hingeklopft Nein!

00:34:28: Ich sehe die Evidenz sich sie zahlen ja Und selbst wenn es noch fünfzig Prozent waren heisst das etwas.

00:34:33: dass es in dieser Gruppe ein Problem gibt mit Ehrkultur, also Ehrenmorden.

00:34:38: Ein Problem gibt zittenwächtergruppen.

00:34:41: Ein problem gibt mit einer Kampfsportaffinität die islamistisch konnotiert ist.

00:34:48: Also den Mixed Martial Arts.

00:34:49: Vereine wo junge Chechenen agieren haben zugleich auch eine Art salafistische Grundierung und das muss man angreifen.

00:34:59: Das ist sozusagen ein regionales Thema.

00:35:01: aber dass auch nicht weggeradieren, dass der Großteil der terroristischen Aktivitäten immer islamistisch motiviert wird.

00:35:07: Das ist Fakt!

00:35:09: Es gibt immer wieder Statistiken zum Beispiel da aktuelle Verfassungsschutzbericht sagt es gibt ein großes Anwachsen bei rechtsextremistischen Straftaten.

00:35:20: ja Die Frage ist immer, was bewertig.

00:35:22: Ist eine rechtsextremistische Straftat?

00:35:25: und bitte nicht falsch verständlich verwerfen das?

00:35:28: Eine Hakenkreuzschmiererei?

00:35:29: Dann ist die Frage, wer als der Urheber gewesen war.

00:35:31: War das wirklich ein Rechtsextremer oder war es vielleicht ein Islamist oder ein Linksextreme, der hier eine andere ideologische Absicht verfolgt hat?

00:35:40: Also ich bin immer dafür klassische Gewalttaten hier!

00:35:45: unter dem selben Standard zu bewerten mit einer eindeutigen Urheberschaftszuführung.

00:35:51: Aber eins ist klar, europaweit bleibt der islamistische Terrorismus die weitaus größte Bedrohung auch auf Sicht – ich sehe da keine andere Dynamik!

00:36:00: Der Rechtsextremismus ist eine gesellschaftliche Gefährdung genauso wie der Linksextremmismus.

00:36:05: Viele waren schockiert über die Aktion in Berlin zum Jahresbeginn, die Vulkankruppe, wirkt hat drei Tage lang, das ist Terrorismus.

00:36:17: Also da muss ich niemanden töten aber ich kann quasi mit solchen Aktionen dazu beitragen dass Leute sterben.

00:36:24: ja und da muss man hier wirklich... Da bin ich ein großer Verfechter davon ohne Positionierung wertfrei sagen Extremismus ist Extremismus, Terrorismus ist Terrorismus egal aus welcher ideologischen Strömung.

00:36:40: das kommt

00:36:41: In diesem Paper, wo wir das mal zuerst gesprochen haben, habe ich kurz reingelesen.

00:36:45: Da steht, dass es in den Jahren der Täter unter achtzehn Jahre war.

00:36:50: Das hat mich sehr verblüfft.

00:36:52: Das ist ein Ergebnis der Digitalisierung?

00:36:55: Ja!

00:36:55: Das Phänomen hat dann einen Namen Teenage Terrorismus.

00:36:58: Es ist ein bisschen vielleicht unglücklich gewählt aber es zeigt sehr plastisch man sieht, dass bei terroristischen Vorhaben Planungen immer mehr Teenager im Fokus sieht.

00:37:10: Sie sind auch ein leichter Adressat, ein leichtes Opfer quasi weil hier ganz klar eine Offenheit, eine Bereitschaft da ist.

00:37:20: Oft sind das Teenagers die verunsichert sind und sie suchen, die sich inszenieren wollen.

00:37:26: Die Abenteuerlust war bei vielen dieser IS-Kämpfer zuerst ein großes Argument.

00:37:32: Sie wollten Abenteuersuchen habe ich gesagt in der Haft.

00:37:36: Dann haben sie gesehen, was dort wirklich abgegangen ist und die Brutalität, Grausamkeit.

00:37:41: Und da waren sie desillusioniert.

00:37:44: Etwas, was mir noch wichtig ist vielleicht sämtliche Extremisten beginnen als Opfer.

00:37:50: Also jeder Extremist egal welcher Couleur wann beginnen Opfer?

00:37:55: Das ist das, was dann zusammenschmieden.

00:37:57: Der Gaserkrieg hat einen Opfermütus generiert bei Islamisten und bei Linksextremisten.

00:38:04: Und jetzt sehen wir so eine Art Querfront, ja?

00:38:06: Also diese Pro-Gaser-Bewegungen sind ein Sammeltopf von Islamisten & Linkseextremisten... ...und der Opfer Mythos ist dann die Legitimationsgrundlage für das Rache-Narrativ.

00:38:19: Und die Jihadisten sagen, weil wir Opfer sind als Muslime in der westlichen Welt haben wir jedes Recht zur Rache!

00:38:26: Und die Rache heißt Wir treffen sie dort wo sie am schwächsten sind im weichen Bauch Europas.

00:38:31: Also das ist das Framing rundherum und das legitimierte Arten aller Art.

00:38:35: Wenn man jetzt nach Österreich-Europa geht, es wäre wahrscheinlich mehr Zugang zu Bildung unter den Jahren ein Thema.

00:38:41: Wer gebildet ist sieht, ist weniger anfällig für Radikalisierung.

00:38:46: Zum Teil!

00:38:48: Ich würde das kategorisch unterschreiben weil die Gruppe rund um Mohammed Atta, die Attentäter von Nine Eleven waren alle gebildert haben Universitätsabschlüsse gehabt kamen aus wohlhabenden Familien und trotzdem haben sie es gemacht.

00:39:02: Also das ist nicht die einzige Antwort, aber da stimmt schon.

00:39:05: wenn wir jetzt die Attentätertypologie dagegen war da anschauen dann sehen wir schon eine starke Konzentration auf eine relativ ungebildete untere Mittelschicht die segregiert Immigrationscommunities stammend sind, teilweise Asylwerber-Junge.

00:39:27: Aber die Attentäter, die hier wirklich deren Anschläge verübt haben bzw.

00:39:32: der Villacher-Attentäter ist ein Asylwärber gewesen aber der Wiener Attentator vom zweiten November, und der Taylor Swift verurteilte attentäter versuchte Attentater kamen beide aus Nordmazedonien, aber waren zweite, dritte Generation in Österreich.

00:39:49: Die sind hier geboren, hier zur Schule gegangen und aufgewachsen.

00:39:53: Wann im Sportverein haben Freundekreise gehabt?

00:39:56: Das ist schon ein Thema auch der Integration.

00:39:59: Ich kann nicht nur alles auf die Migration schieben, oft sind es wirklich die Ummittel dazu gewanderten.

00:40:03: aber zum Beispiel die israelischen Kollegen sagen sie haben die meisten Probleme mit der dritten Generation und mit der zweiten nicht mit der erste.

00:40:11: Erste Generation der Zuwanderung ist oft so gewesen.

00:40:14: Die wollten sich etablieren, die wollten sich anpassen, die wollen sich integrieren.

00:40:18: Aber dann die zweite, dritte Generation hat irgendwie die Wurzeln verloren.

00:40:23: weder die noch die.

00:40:25: Die

00:40:25: haben keine Heimatwetter in dem Land, wo sie sind noch dort.

00:40:28: Wo Sie herkommen und das kennen Sie vielleicht gar nicht oder nur von anderen Urlauben.

00:40:33: Herr Stock, wir haben jetzt sehr viel besprochen.

00:40:35: Wagen Sie noch einen kurzen Ausblick hinsichtlich Terrorismus?

00:40:38: Was kommt

00:40:39: ganz klar ist dass der Terrorismus uns weiterhin begleiten wird in Europa auch in Österreich.

00:40:45: ich bin auch nicht der Cassandra rufen mal den Teufel an die Wand aber es wird wieder vermehrte Anschläge geben eher wahrscheinlich im niederschwelligen Segment, aber es gibt so ein ausgeprägtes Grundrauschen.

00:41:01: So eine zugespitzte Art der Arztbereitschaft und breitflächige Radikalisierung.

00:41:07: Und wir leben in einer radikalisierten Gesellschaft.

00:41:10: also man hat's gesehen während Corona.

00:41:13: da haben sich viele anders radikalisiert Aber Corona ist ein Radikalisierungsort gewesen.

00:41:21: Also die Pandemie Hat die Radikalisierung hervorgebracht?

00:41:26: Ein Kollege von mir hat gesagt, die Gewinnerin der Pandemie ist die Radikalisierung.

00:41:30: Noch nie haben sich so viele so schnell radikalisiert und vor allem Jugendliche.

00:41:33: Und die Attentäter der letzten zwei drei Jahre – wann mit Mehrheit?

00:41:39: diejenigen, die sozusagen in dieser Corona Opfergeneration da waren.

00:41:45: Jugendliche, die im besten Alter, wo man gerne ausgeht, Leute trifft zu Hause eingesperrt worden und sich in diese Internet- und Tiefen hineinbegeben haben und dann plötzlich in einer Filterblase waren im Algorithmus und nur mehr islamistische Videos konsumiert haben – das hat etwas mit Leuten gemacht!

00:42:06: Und das darf man nicht vergessen, und dann kommen natürlich die großen geopolitischen Krisen dazu.

00:42:11: Wir sehen einen Konflikt-Terranexus.

00:42:13: Gaza ist ein Thema der Irankriege sein Thema.

00:42:16: Da Ukraine.

00:42:17: Krieg ist ein Themen.

00:42:18: All

00:42:18: das spielt

00:42:19: in die terroristische Bedrohung im Inneren hinein.

00:42:24: Wenn auch nicht positiv aber danke für diesen Ausblick.

00:42:27: Danke dass Sie auch zu uns ins Podcast Studio gekommen sind.

00:42:30: sehr gerne

00:42:31: Und euch vor den Podcast-Geräten, danke fürs dabei sein.

00:42:35: Bis zum nächsten Mal!

00:42:36: Auf

00:42:47: Wiederhören!