Franz-Stefan Gady: Kriegsführung im Wandel

00:00:00: Wir sind quasi in einem neuen Zeitalter der Kabinettskriege, wie man es erst im achtzehnten Jahrhundert kennt.

00:00:06: Wo es tatsächlich darum geht, im Limitiertere kleinere Operationen durchzuführen um eben möglicherweise Territorium zu annektieren aber auch einfach Territorien wirtschaftlich zu nützen.

00:00:18: Die Neutralität im Ernstfall behindert uns nur, sie macht uns militärisch unsicherer.

00:00:23: Das Konzept der Neutralkeit ist ein Konzept das aus dem Frieden entstanden und komplett unbrauchbar ist für den Krieg.

00:00:38: Warum sind Kriege heute wahrscheinlicher?

00:00:42: Wie verändert sich die Kriegsführung aber auch der Wehrwille?

00:00:45: Und wie könnte ein Angriff Russlands auf den NATO auch Österreich treffen?

00:00:50: Das besprechen wir mit dem heutigen Gast hier am Podcast.

00:00:53: Militäranalyst Franz-Stefan Gadi.

00:00:56: Willkommen am Podcast von Militäreaktuell.

00:00:58: Danke für die Einladung.

00:01:00: Herr Gadi, ich darf Sie kurz vorstellen.

00:01:02: sie sind Milizofficier im österreichischen Bundesheer.

00:01:05: Sie sind unter anderem auch Berater von Regierungen und Streitkräften.

00:01:09: Sie waren viel in Kriegsgebieten Wie Afghanistan Im Irak und in der Ukraine vor Ort Und sie sind Buchautor.

00:01:17: Unter anderem haben Sie, im Jahr ist das Buch, die Rückkehr des Krieges geschrieben und im Juni, in dem Jahr es erscheint Überfall, wenn der Krieg zu uns kommt.

00:01:28: Mein Name ist Stefan Täschich, darf diese Podcastfolge moderieren.

00:01:32: Herr Gadi-Uns würde zu Beginn mal interessieren.

00:01:34: Sie waren sehr viel in Kriegsgebieten vor Ort.

00:01:36: Sie haben unter anderem auch Artilleriebeschuss hautnah miterlebt.

00:01:41: Was hat das mit Ihnen gemacht?

00:01:42: Wie hat sich das geprägt?

00:01:44: Ich glaube es hat mich insofern geprägt, dass das alte Klausowitsche Diktum eben der Krieg oft auf schreckliche Zufälle passiert.

00:02:00: Dass tatsächlich wahr ist im Kriegsgebiet bzw wenn man selbst in einem Gefecht ist merkt man relativ schnell Das ist tatsächlich durch einen Zufall oder ein blöder Schritt unter Anführungszeichen, denn man macht also einmal zu weit nach links oder zu weit rechts.

00:02:20: Oder drei Meter vorne, drei Meter hinten und man sich befindet irgendwo oder irgendwo wo man nicht sein sollte das es hier relativ schnell im so sein kann dass man verletzt wird oder etwas Schlimmeres passiert Ein gefühlles ausgeliefert sein Vor allem in der Ukraine, wo es viel indirektes Feuer gibt.

00:02:41: Artillerie-Dronen.

00:02:44: Ein anderes Gefühl als ich hatte zum Beispiel im Irak oder Afghanistan... ...wo es um AIDs gegangen ist also improvisierte vergraberne Granatenbomben oder Minern aber eben vor allem auch ein kleinkalibrikes Feuer aus Sturmgewehren und Maschinen geworden.

00:03:06: Dort wird dieses Gefühl, das ausgeliefert sein weniger und es hat für mich auch gezeigt jetzt die vielen Jahre oder die vielen Male wo ich in der Ukraine war.

00:03:15: Es ist seit Ausbruch der vorigen Version, dass es natürlich immer einen Unterschied macht wer unter Anführungszeichen der Gegner ist und die russischen Streitkräfte sind eine der effektivsten tödlichsten Streitkräfte nach wie vor der Welt und nicht vergleichbar mit einem Gegner, wie den Taliban in Afghanistan oder dem islamischen Staat.

00:03:39: Den ich im Irak gesehen habe.

00:03:41: also in der Hinsicht glaube ich war es das ausgeliefert sein und diese schrecklichen Zufälle eben die sehr viel Zerstörung leid verursachen können aber auch selbst einen natürlich treffen können.

00:03:53: Das ist das was ich mitnehme Ereignissen beziehungsweise diesen vielen Reisen in Kriegsgebieten.

00:04:01: Und ich möchte dazu noch einen Satz vielleicht sagen, als ich sage immer Krieg ist die Abwesenheit von Optionen.

00:04:06: Ich hatte in all meinen Erlebnissen immer die Option nicht hinzufahren bzw auch wenn es zu brenzlig wird umzudrehen.

00:04:17: Ich habe das alles aus freien Stücken gemacht und dieser frei Wille oder diese Möglichkeit quasi frei zu sein hat kein Soldat und hat vor allem auch keine Zivilisten in diesen Kriegsgebieten.

00:04:31: Und das wird glaube ich oft stark unterschätzt, wo man glaubt dass wir großartig in einem Kriegsgebiet sprechen kann darüber was wir für Optionen haben und ob das jetzt der Vertretbar ist weniger vertretbar is und warum gewisse Leute nicht so oder so gehandelt haben.

00:04:48: Immer im Krieg sind die Sachen oft nicht so klar bzw.

00:04:52: sehr klar und vor allem gibt es nicht diese Optionen oder diese Gedankenspieler, die man in Frieden hat oder die man nur haben kann wenn man sich wirklich komplett sicher fühlt.

00:05:04: Also Sie sind kein Militäranalys, der nur im Büro sitzt.

00:05:07: Danke dass wir uns auf diese persönliche Reise auch mitgenommen haben!

00:05:10: Ihr neuestes Buch mit dem Titel Überfall, wenn der Krieg zu uns kommt ist ein Roman, der hoffentlich nie wahr wird.

00:05:18: Hat aber doch einen sehr ernsten Hintergrund.

00:05:20: Es geht um einen Angriff Russlands auf das Baltikum in weiterer Folge auch auf den NATO welche Auswirkungen er hat auf Österreichs Neutralität aus logistischer Sicht.

00:05:31: Er geht zum Druckentransporte durch Österreich.

00:05:33: und was hat sie bewogen das Buch zu schreiben?

00:05:36: Nun, es ist zuallererst teilweise Fiktion.

00:05:39: Also ich bearbeite in diesem Buch ein großes Szenario das heißt also einen NATO-Russlandkrieg der angesiedelte im Jahr zwanzig neunundzwanzig beziehungsweise zwanzicht dreißig und er auch Österreich betrifft.

00:05:52: Also erstens einmal wollte ich unterstreichen dass die militärische Bedrohung für Österreich nicht abstrakt ist sondern konkret ist und ich glaube das haben wir oft in der öffentlichen Debatte auch versäumt im letzten Jahr in den letzten Monaten, vor allem zum Beispiel wenn es darum geht eben die Verlängerung der Wehrpflicht zu begründen.

00:06:13: Die Nachrüstung des österreichischen Bundesheeres zu begrünten.

00:06:16: ich glaube das hier auf der politischen Ebene beziehungsweise auf der Ebene der politische Kommunikation nicht konkret genug gesamten Bevölkerung Österreichs mitgeteilt wurde, warum wir tatsächlich diese Nachrüstung brauchen.

00:06:29: Warum wir zusätzliches Material benötigen aber warum wir mehr Soldaten brauchen bzw.

00:06:35: warum unsere Soldaten auch länger ausgebildet werden müssen und ich versuche oder versuche mit diesem Szenario in diesen Buch konkret der Bevölkerung näher zu bringen was die Gefahr ist und die Gefahre es folgende wenn es zu einem generellen NATO Russland Krieg kommt, ist Österreich mit großer Wahrscheinlichkeit Ziel von russischen Angriffen.

00:06:59: Warum?

00:07:00: Weil wir in der strategischen Tiefe der NATO liegen und weil durch Österreich wichtige Naturtransporte im Ernstfall rollen würden.

00:07:12: realpolitischer Perspektive sehr schwierig sein würde, diese Transporte zu untersagen oder zu verhindern.

00:07:19: Und gleichzeitig habe ich versucht mit dem Szenario und das Szenari ist nur ein Teil im Buch – das möchte auch noch erwähnen es gibt dann einen Analyse-Teil oder zwei Analysetailer wo ich versuche die Szenarien aufzuschlüsseln, das heißt also zugänglich zu machen die einzelnen Abläufe einer breiteren Leserschaft.

00:07:43: Warum eben es zu solch einem Konflikt in Österreich kommt und quasi Was wir tatsächlich tun können und welche Fehler oder was wir nicht durchgedacht haben und durchgeplant haben auf Ebene der Bundesregierung, aber auch innerhalb unserer Streitkräfte.

00:08:01: Und das war sehr spannend also diese gesamte Prozesse.

00:08:04: ich habe sehr viel mehr gelernt über unser österreichisches Bundesheer Ich hab viel gelernt über unsere internen Prozessen und Abläufe.

00:08:13: Also wie organisieren wir uns als Bundesregierung in einem Krisenfall?

00:08:16: in einem Verteidigungsfall oder einem Neutralitätsfall.

00:08:20: Was sind die rechtlichen Rahmenbedingungen?

00:08:23: Wie hilft uns die Neutralität, wie behindert uns die behindert uns nur, sie macht uns militärisch Unsicherer.

00:08:36: Das Konzept der Neutralität ist ein Konzept das aus dem Frieden entstanden ist und komplett unbrauchbar ist eben für den Krieg.

00:08:44: Das heißt also die Neutralitet verliert komplett Anwirkungen sobald der Erste Schuss fällt in einem generellen NATO-Ruslandkrieg.

00:08:52: Und ich glaube es ist unsere Aufgabe oder meine Aufgabe auch als Militärnalist daß der breiten Bevölkerung näher zu bringen.

00:09:00: Ich will jetzt keine große Neutralitätsdebatte lostreten, aber ich würde trotzdem gerne einhaken.

00:09:05: Warum verliert die Neutralität an Wirkung sobald der erste Schuss bricht?

00:09:09: Erstens weil Russland mit großer Wahrscheinlichkeit Egal ob wir neutral sind oder nicht uns angreifen würde, weil Russland die Fähigkeit hat mit Distanzwaffen.

00:09:19: Das heißt mit Marschflugkörpern und Raketen aber auch mit subversiven Kräften z.B.

00:09:25: Zappoteuren.

00:09:26: Da benötigt es nur einige Hundert Mann in Österreich einzigern diese Drehscheibe österreich lahm zu legen.

00:09:35: Und Russland würde nicht das Risiko eingehen dieser Dreh-Scheibe in einem generellen Angriffsplan nicht zu inkludieren.

00:09:43: Da muss ich jetzt da kurz ausholen, wenn man sich die Landkarte anschaut und ich habe zwei sehr glaube ich fundierte Karten im Buch auch drinnen extra eben für den Leser und die Leserin, die das auch ausschliesseln.

00:09:55: Wenn wir sich die strategische Tiefe der NATO anschauen dann fallen vier Länder in den Fokus erstens im Norden Deutschland, dann Tschechien, dann Österreich und dann Slowenien durch diese vier Länder.

00:10:09: also Wenn man Österreich jetzt inkludieren würde, würde im Ernst Ferdinato vierhunderttausend Truppen mehrere tausende gepanzerte Fahrzeuge hunderte Tausende Tonnen an Nachschub quasi durch diese vier Länder dirigieren müssen.

00:10:25: In einem Fall wo ein Konflikt eben in Osten Europas im Baltikum ausbricht und die russische Kampagne oder Luftkriegs-Kampagne würde mit großer Wahrscheinlichkeit nicht nur Deutschland, Tschechien und Slowenien treffen sondern eben gleichzeitig auch Österreich.

00:10:44: Warum?

00:10:45: Weil Österreich nicht quasi als Nadelöhr offen bleiben könnte wo dann möglicherweise Nachschub durchgeleitet wird und man auch nicht darauf setzen könnte dass Österreich zum Beispiel tatsächlich der NATO den Nachschup durch österreichisches Staatsgebiet negiert, weil wir eine Solidaritätspflicht haben innerhalb der Europäischen Union.

00:11:08: Weil wir aber und das wird glaube ich auch nicht gut genug verstanden abhängig sind von der NATO als Kleinstadt, aber auch von der Europäischen Union in einer Krise.

00:11:18: Und hier gibt es konkrete Beispiele zum Beispiel.

00:11:21: also ich könnte hier nur erwähnen dass wir unter anderem abhängig sind unsere eigenen Grenzen zu schützen, unseren Luftraum zu schützen von Daten die nur die NATO-Länder uns zur Verfügung stellen können.

00:11:35: Das heißt also Daten eben die entschlüsseln oder uns entschlüsseln helfen ob jetzt irgendein Objekt aus dem Anflug auf Österreichsgrenzen sich befindet, ob seine Drohne ist eine Rakete ein Flugzeug gegnerische Natur ist, d.h.

00:11:48: russisch oder ein anderer potenzieller Gegner oder im Einflugzeug eines NATO-Landes.

00:11:54: D.h.,

00:11:55: also im Ernstfall würden wir neutral sein und schließlich auch in Buch auf.

00:11:59: Und wenn wir sagen, wir arbeiten nicht mit der NATO zusammen was wie gesagt extrem praktisch schwierig sein würde, dann sagen wir nehmen wir mal an das würde passieren.

00:12:08: Wir sagen trotzdem dass wir solidarisch sind oder erklären uns solidarische innerhalb der europäischen Union wollen aber in diesem Krieg nicht eingreifen.

00:12:16: dann wäre es aber so, dass das unklar ist.

00:12:18: Erstens einmal wegen unserem Neutralitätsrecht Daten empfangen dürften von NATO-Ländern die sich im Kriegszustand befinden.

00:12:27: hier habe ich mit mehreren Juristen geredet und hier gehen die Meinungen auch auseinander.

00:12:32: Die Annahme muss ich dazu sagen im Verteidigungsministerium im Großen und Ganzen ist, dass sie Daten empfangend dürfen Es ist trotzdem nicht hundertprozentig garantiert oder dass eben Die Weitergabe dieser Daten uns verweigert, weil wir eben nicht mit der NATO solidarisch sind.

00:12:51: Nicht diese Transporte durchlassen oder nur eine limitierte Anzahl von diesen Transporten durchlassen und dann ist es so dass wir quasi das Schlimmste aus beiden Welten möglicherweise bekommen würden.

00:13:02: Das heißt einerseits würden wir eine zuckeringe Frühwahnzeit haben für unsere Luftverteidigung Systeme.

00:13:08: also das gesamte Gerät als wir jetzt dauer einkaufen wäre dann nutzlos oder nutzloser, nicht komplett nutzloß.

00:13:16: Und gleichzeitig würde sie nicht die Chance verhindern und das Risiko minimieren, dass wir dennoch Opfer von russischen Angriffen sein würden weil wir aus reiner geografischer Perspektive so wichtig für Russland sind.

00:13:31: Das versuche ich in einem Buch aufzuschlüsseln um eine generelle Debatte auch innerhalb Österreichs zu diesen Themen zu starten

00:13:38: Also eine Neutralität, die dann quasi selber noch auf den Kopf fällt.

00:13:41: Ich bin mir sicher das Buch wird für Gesprächsstoff und für Aufsehen sorgen?

00:13:45: Das hoffe ich!

00:13:47: Herr Garde lassen Sie uns zu aktuellen Konflikten, aktuellen Kriegen kommen.

00:13:52: im Buch Die Rückkehr des Krieges schreiben sie dass Selbstüberschätzung und Fehleinschätzungen an der Feindlage gepaart zum Teil mit Technologieoptimismus ein Grund für Kriege ist.

00:14:05: Wie kann man das jetzt auf aktuelle Kriegsschauplätze und Kampfhandlungen anwenden?

00:14:09: Wo zeigt sich das?

00:14:11: Ich glaube die drei ummittelbarsten, also zeitlich unmittelbarste Griege der letzten Jahre.

00:14:18: Das heißt die Vorinversion der Ukraine durch Russland.

00:14:23: Der Ausbruch des Gaser-Grieges zwanzig dreiundzwanzig durch den schrecklichen Überfall der Hamas auf Israel Und dann auch der Ausbruch des Iran-Israel-USA-Kriegers in diesem Jahr.

00:14:39: Unterstreichen, glaube ich die Hypothesen in meinem Buch sehr gut.

00:14:43: Einerseits schreibe ich, dass Krieg oft ein Produkt ist von Hubris.

00:14:49: Das heißt der Selbstüberschätzung von politischen Entscheidungsträgern oder Trägerinnen.

00:14:55: Wobei?

00:14:55: es sind überwiegend natürlich mehrheitlich Entscheidungsträger wie Vladimir Putin aber auch Donald Trump Die oft im Krieg von Zaunbrechen nicht so sehr, weil es dem Gesamtwohl oder dem nationalen Interesse des respektiven Staates dient.

00:15:12: Sondern eben aus überwiegend persönlichen Ambitionern und dass diese Ambitioner oft zu einer Selbstüberschätzung einladen.

00:15:21: Das ist der eine Punkt.

00:15:23: das hat man sehr stark gesehen zum Beispiel jetzt im Falle der Ukraine, wo Vladimir Putin ganz klar die Ukraine unter anderem angegriffen hat weil er seinen Platz in der Geschichte sucht.

00:15:33: Weil er sich einreihen will in eine Serie von Unteranführungszeichen guter Zahn.

00:15:40: Ein guter Zaar an der russischen Geschichte ist ein Zaar das russische Gebiet erweitert beziehungsweise zurückerobert.

00:15:47: Wenn wir in den Nahen Osten blicken dann haben wir hier auch zwei andere Beispiele.

00:15:55: Meine anderen beiden Thesen unterstreichen, wenn wir uns den Ausbruch des Gaserkrieges, das Jahr zwanzig-dreiundzwanzig anschauen ist es so dass der geprägt war von Technologieoptimismus.

00:16:07: Vor allem Technologie Optimismus auf Seite der Israelis die gesagt haben okay oder wo die Hypothese wahr.

00:16:16: durch unsere technologische Überlegenheit durch den Einsatz von künstlicher Intelligenz Einsatz von unseren Präzisionswaffen, von unserem Präzesionsüberwachungssystem durch unsere Fähigkeiten im Cyberraum und Informationsraum können wir nahezu ausschließen dass ein Überraschungsangriff aus dem Gaserstreifen möglich ist.

00:16:38: Im Oktober XXIII wurde Israel eines Besseren belehrt und dieser Technologieoptimismus hat eine schreckliche Eigenschaft nicht so sehr der Glaube an Wunderwaffen, sondern viel mehr auf der strategischen Ebene.

00:16:52: Dass man eben glaubt dass man nicht mehr das machen muss was die Strategie ausmacht.

00:16:57: Das heißt Ressourcen priorisieren beziehungsweise auch versucht ihm das militärische Mittel nur immer einen politischen Zweck dienen können und nicht nur dafür verwendet werden können um quasi militärische Datsachen zu schaffen, ohne eine politische Lösung anzustreben.

00:17:16: Also eine Entkoppelung der politischen und militärischen Situation sozusagen weil man eben nicht glauben muss dass man hier priorisieren in Zukunft noch muss weil die Technologie quasi in irgendeiner Weise so überwältigend ist, dass man alles gleichzeitig machen kann bzw.

00:17:35: dass das ewig so weitergehen kann – die Situation wie sie auch im Gaserstreifen war wo Israel eben dann keine politische Lösung anstreben hat müssen weil man militärisch technologisch so übermächtigt ist.

00:17:47: Dass das natürlich diesen Kriegsoptimismus heraufbeschwört, wo man quasi da nur auf militärische Lösungen setzt und der Irankrieg Engagement oder die Involvierung in der Vereinigten Staaten bringt mich auf den dritten Punkt, den ich im Buch unterstreiche.

00:18:05: Und das ist dieser allgemeine strukturelle Wandel, der vor allem getrieben ist im internationalen System durch die wechselnde Rolle der Vereinigen Staaten, die eben weg von einer sogenannten Statusquomacht sich gerade bewegen hin zu einer revisionistischen Macht.

00:18:20: Das heißt sie wollen das internationale System zu ihren eigenen Gunsten ändern.

00:18:26: und wenn immer es In der Geschichte der Fall war, dass überwiegend revisionistische Mächte militärische Stärke gezeigt haben.

00:18:37: Sei es das willhaminische Deutschland zu Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts, das revolutionistische Nazi-Deutschland in den neunzehnten dreißiger Jahren aber jetzt auch die Volksrepublik China Russland und die Vereinigten Staaten alle drei großen Militärmächter der Welt.

00:18:54: Alle haben revisionistischen Ziele und man immer ist das gegeben hat.

00:18:58: in der Geschichte ist das Potenzial für Kriege sehr hoch, weil dadurch einige durch diese revisionistische Ambitionen Fehlkalkulationen entstehen können.

00:19:10: Beziehungsweise Spannungen entstehen im Umbruch dieses Systemes, die in der Vergangenheit oft vielleicht nicht so hervorkommen konnten und dass es eben dadurch oft vor allem durch diesen wandelnde Rolle der Vereinigten Staaten der Fall ist, dass unser internationales System an und instabiler ist, als es in der Vergangenheit der Fall war und dass das natürlich neue Kriege im Fördert auch.

00:19:35: Also ich glaube die letzten drei Konflikte haben eigentlich meine drei Hypothesen sehr gut unterstützt, würde ich sagen von der Datenlage her.

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00:20:12: Tauchen Sie jetzt ein in unsere Welt unter militäraktuell.at.

00:20:19: Befeuernd wirkt wahrscheinlich auch die Tatsache dass immer mehr Autokraten an den Staatsspitzen stehen

00:20:26: Das stimmt, wobei es nicht allein auf das autokratische System an sich ankommt.

00:20:31: Es kommt vielmehr auf die genaue Struktur eines autokratischen Systems an.

00:20:37: und hier gibt es eben die Hypothese, die einige amerikanische Politikwissenschaftler vertreten dass wir quasi in einem Spannungsfeld sind einerseits eine Staatsform, die quasi sich aus dem sogenannten Neorrealismus entwickelt.

00:20:52: Das heißt also quasi dass wir zurückgehen in eine Staats- form oder eine Regierungsform von Klicken und Dynastien wie es eben die Habsburger Waren oder die Hohenzollern oder leicht abwertend gesagt wird.

00:21:04: Es war ja klar uns auch heute als Organisationsstruktur haben wo es darum geht das meine kleine Klicke um sich schad von Loyalisten den man Aufträge zuschanzt bzw.

00:21:18: die quasi aus Loyalitätsgründen Aufträge erfüllen und dass man eben durch diese Loyalisten quasi regiert, Tribut fordert wie so wie einem anderen System, dem westfälischen System eben das quasi nach dem dreißigeren Krieg in den sechzehnfünfziger Jahren entstanden ist, wo es eben quasi die Souveränität der Nation im Vordergrund steht bzw.

00:21:48: eben wo es darum geht dass sich die Macht eines Staates viel mehr horizontal konzentriert das heißt also die gesamten Ressourcen einer Staates mit gut etablierten Grenzen unterstützen quasi dem Herrscher Ob es jetzt ein Einzelherrscher ist, ein Autokrat oder eben eine Demokratie oder eine Republik Monarchie macht keinen Unterschied.

00:22:09: Aber die grundsätzliche Struktur ist die eines Staates quasi wie wir ihn heute kennen der quasi nicht so sehr auf Loyalität setzt, sondern auch auf gesamtstaatliche Interessen.

00:22:21: Wie es ja wie eben diesem System des Neorualismus, wo es vielmehr darum geht ein altes System zu etablieren, wie es vielleicht im fünften Jahrhundert und zuvor an den europäischen Höfen der Fall war muss überwiegend darum geht, nicht zu sehr den Staat an der Macht zu erhalten, sondern viel mehr die Dynastie, die Klicke, den Klaren quasi.

00:22:43: Und das große Problem hierfür ist, dass es heutzutage leichter ist Gesamtstaatliche Interessen zu evaluieren und zu analysieren.

00:22:54: In einem rationalen Akteurmodell zum Beispiel als die Interessen von einer Klicke oder von einer Dynastie wo oft die Partikularinteressen konträr sein können zudem des gesamten Staates Und dass man dadurch wiederum Fehlkalkulationen eingeht, ob eben so eine Klicke gewillt ist einen Krieg von Psaun zu brechen oder nicht.

00:23:19: Weil es oft im tatsächlich Grundreher ist zu dem Gesamtinteresse eines Staates und ich glaube schon das ein bisschen hier der Kriege Meran in diese Kategorie hineinfällt weil die Amerikaner hier tatsächlich nun könnte man meinen schon mehrere Interessen möglicherweise haben dem iranen militärisch Schaden zuzufügen.

00:23:42: Aber es lässt sich keine gesamtstaatliche Strategie ableiten, was man tun sollte um den Krieg erfolgreich zu beenden und das hat für mich vielmehr Züge von diesen dynastischen Kampagnen oder Grießzügen aus dem vierzehnten, fünfzehntem Jahrhundert wo's viel mehr darum gegangen ist.

00:24:01: quasi zeigen eben dass Die Premiere macht es in einer Region vielmehr zu zeigen.

00:24:11: Eine Art Machtdemonstration, was darum geht den Gegner zu erniedrigen und in eine Lektion zu erteilen aber dann noch schnell wieder abzuziehen.

00:24:20: Und Donald Trump merkt jetzt da dass das sehr leicht ist einen Konflikt zu beginnen und immer sehr schwer sein Konflik zu beenden.

00:24:29: Daher glaube ich eben diese Spannung zwischen dem uns Bekannten Staatensystem und diesen wiederaufgeheimenden neuro-realistischen System uns noch einige Zeit beschäftigen wird.

00:24:42: Aber dass Krieges schwerer zu beenden sind, hat wahrscheinlich auch damit zu tun, dass es weniger im territorialen Besitznahme geht?

00:24:50: Ich glaube schon, dass das eine Rückkehr der territorialen besitzenahme gibt.

00:24:56: Ich verweise ihn jetzt zum Beispiel auf die Kriege gegen Azerbaijan... Und Armenien, die vielen Konflikte um die Region Bergkarabakh sind jetzt beendet.

00:25:07: Warum?

00:25:08: Weil eine Seite ganz klar das Territorium eingenommen hat und dass über Jahrzehnte lang gestritten wurde.

00:25:15: Der Ukrainekrieg hat auch eine klare territoriale Agenda auf Seiten Russlands aber natürlich auch auf Seiten der Ukraine.

00:25:25: Iran ist natürlich die Ausnahme, weil selbst der Krieg zwischen Israel und seinen arabischen Nachbarn bzw.

00:25:33: der Kriegs-Gaser und Israel hat eine klare territoriale Facette.

00:25:40: Und diese Hinsicht will ich fast meinen wir sind quasi in einem neuen Zeitalter der Kabinettskriege wie man es erst im achtzehnten Jahrhundert kennt wo es tatsächlich darum geht im limitiertere kleinere Operationen durchzuführen um eben möglicherweise Territorium zu annektieren, aber auch einfach territoriumwirtschaftlich zu nützen.

00:25:59: Denken Sie an die Situation um Venezuela?

00:26:01: Zu Beginn des Jahres eben wo Donald Trump ganz klar den Diktator dort gestürzt hat mit der Ambition das Land habe in irgendeiner Weise auch wirtschaftlich im auszubäuten, beziehungsweise wirtschaftliche Vorteile für sein Land hier zu erzielen.

00:26:15: Also klassische Kanonanbote, Diplomatie die man aus dem Jahrhundert und Frühundzwanzigsten Jahrhundert kennen würde.

00:26:21: also ich glaube Territorium wird enorm wichtig sein und Territorien werden auch in der Kriegsführung in Zukunft egal wo wir uns entwickeln eine enorme Wichtigkeit auch weiterhin noch haben.

00:26:34: Könnten sie unsere Zuhörer ganz kurz ergehen?

00:26:36: was man unter Kabinettskrieg versteht?

00:26:41: ist ein Zeitalter von Kriegen, die im späten siebzehnten Jahrhundert angefangen haben und quasi so etwa bis ins Jahr seventeen zweiundneinzig andauerten.

00:26:52: Militär historisch wird hier oft die Schlacht bei Valmy genannt dem Jahrseventeen zweiund neunzig wo das revolutionäre Frankreich mit seinem Volks her gegen die professionellen Streitkräfte Preußens und Österreich gewonnen haben.

00:27:08: also es war tatsächlich ein Begegnungsgefächt, die Österreicher und Preußen-Griffen an.

00:27:13: Und die reguläre französische Armee überwiegend die artillerie... Die französe Königliche Artillerie, die dann natürlich am Diensten der Republik schon stand hat diesen Angriff abgewährt.

00:27:27: Es gibt nicht ein bisschen einen Mythos aber da fing quasi dieses Zeitalter der Volkserhebung oder Vor Mobilisierung der gesamten Bevölkerung oder des gesamten Staates für den Krieg.

00:27:38: Start und Vorher gab es eben, was die Ressourcen betrifft... was die Mobilisierung betrifft und was die Kriegsziele betrifgt, limitiertere Kriege.

00:27:47: Die quasi in den Kabinetten der einzelnen Könige oder Kaiserinnen entschieden wurden, geplant worden und durchgeführt wurden.

00:27:54: Stimmt natürlich auch nicht ganz.

00:27:55: das siebenjährige Krieg war definitiv ein totaler Krieg im Vierlächensicht, der letztendlich gewonnen wurde weil ein Land wie Großbritannien oder das britische Reich damals einen besseren Steuersystem gehabt hat als Frankreich also viel schneller Ressourcen für diesen Abnutzungskrieg am Lucri.

00:28:11: als andere Länder.

00:28:12: Ich würde gerne noch einmal auf den fatalen Technologieoptimismus zu sprechen kommen, den sie zuerst ausgeführt haben.

00:28:20: hat das damit zu tun dass sozusagen aufgrund der immer schneller werdenden Innovationszyklen die Einführung von neuen Waffensystemen immer nur ganz kurz eine Überlegenheit herbeiführt?

00:28:30: Grundsätzlich liegt es im Charakter der Kriegsführungen diese Aktion, die eine Reaktion auslöst also diese ewige Adaption auf der technischen Ebene, auf der taktischen Ebane und auf der operativen Ebene der Kriegsführung.

00:28:48: Hier gibt es eine Dialektik die im ewigen Austausch miteinander sich befindet und vor allem auf der Technische Ebene ist es aber so dass diese Dialektikaustausche an Geschwindigkeit zugenommen hat.

00:29:00: Das ist meine eigene Erfahrung mit Ukraine.

00:29:01: Es ist so, dass in gewisse Waffensysteme innerhalb von zwei bis drei Monaten obsolet sein können wenn sie nicht adaptiert werden.

00:29:08: Man muss aber hier sagen das es sich überwiegend um die Domäne der elektronischen Kriegsführung zum Beispiel handelt also Frequenzen die sich ändern Software-Updates die im gebraucht wären.

00:29:21: Also sehr viel ist hier der Fokus auf den Kampf im elektromagnetischen Spektrum.

00:29:27: Der andere Bereich ist natürlich die Domäneseilbar wo es sehr schnelle Updates benötigt, um Sicherheitslücken zu erkennen.

00:29:35: Natürlich gibt es größere Umbrüche wie zum Beispiel der Wandel von ferngesteuerten Drohnen die quasi über Radiofrequenzen gesteuert werden hinzutrohnen, die plötzlich mit Glasfaserkabeln gesteuern werden.

00:29:48: Dieser Umbruch hat mehrere Monate gedauert.

00:29:50: das passiert ja nicht von zwei drei Monaten.

00:29:53: aber das wichtigste was es hier zu verstehen gilt ist dass wenn es so einen Umbruchs gibt ist das System vor allem am Anfang, in der Anfangsphase wo dieses System dann eingesetzt wird.

00:30:04: Am effektivsten und die Effektivität durch die Dialektik der Kriegsführung nimmt nach und nach ab.

00:30:11: Ich glaube das beste Beispiel hierfür, wo eben eine neue Technologie gleich zu Anfang oder zu Anbeginn den größten Unterschied gemacht hat, ist zum Beispiel die russische Operation die ukrainischen Truppen mit dem sogenannten Kurskarbogen abzuschneiden bzw.

00:30:29: zum Rückzug zu zwingen, der Kursgarbogen das war ein Gebiet im südlichen Russland oder ist ein Gebieten das von der Ukraine kurzzeitig vor letztes Jahr besetzt wurde und dann über wenige Monate gehalten wurden und dann letztendlich im letzten Jahr wieder von Russland zurückerobert wurde.

00:30:48: und warum wurde es relativ schnell zurückerobert?

00:30:52: strategische Situation der ukrainischen Truppen dort relativ prekär war.

00:30:55: Ich war dort auch, also in der Nähe des Kurska-Bogens noch auf der ukranischen Seite.

00:31:01: aber man hat hier sehr gut gesehen können auch von dort wo wir waren das nur eine einzige Nachschubstraße rein und raus führt wo eben diese gesamte ukrainische Streitmacht die dort im russischen Boden sich eingegraben hat versorgt wird und dass die Russen hier sehr gezielt eine Interdiktionskampagne durchgeführt haben mit diesen neuartigen Dronen, die mit Glasfasern gesteuert werden.

00:31:26: Das heißt also die klassischen Mittel wie elektronische Kriegsführung konnte hier nicht von der ukrainischen Seite eingesetzt worden und diese Dronan waren quasi sehr effektiv in dieser Angstungsphase und die haben es dann auch geschafft als Speerspitze den ukrainischem Nachschub abzuschneiden entlang dieser Straße.

00:31:45: Also diese Straße wurde von diesem Glasfaserdroner aus Russland beherrscht Und das Resultat war, dass die Ukraine hier sich schnell zurückziehen musste und die Ausrüstung einer gesamten westlichen Brigade, eine gesamte westliche mechanisierten Brigade also mehrere hundert westliche Gefechtsfahrzeuge zurücklassen musste.

00:32:06: Teilweise mussten die ukrainischen Soldaten um diese Straße zu vermeiden eben wirklich über Feld- und Wiese sich zurückziehen.

00:32:13: es gab mehrere Gefangene auch Großteil der ukrainischen Truppen konnte natürlich entkommen, aber ihre Ausrüstung, ihre schwere Ausrübstung das schwere Gerät musste zurückgelassen werden.

00:32:24: Und dann konnte man sehr schnell sehen dass die ukrainische Seite diese Dronen auch einzusetzen begann Das früher oder später in beide Seiten im großen Rahmen Glasfasertronen eingesetzt haben und dass mittlerweile die Wirkung Die eigentliche Wirkung von diesen Drohnen bereits abgenommen hat weil es wiederum Gegenmittel gegen diese Drogen eben gibt auf dem Befechtsfeld sei es Abfangdronen oder andere Wirkmittel, die dagegen eingesetzt werden können.

00:32:51: Und dass es mittlerweile wieder so ist, dass wir im nächsten Adoptionszyklus sind, wo eben Dronen eingesetzt wären, die nicht mehr durch Glasfaser gesteuert werden sondern eben andere Attribute haben.

00:33:04: und so geht dieser Zyklus ewig weiter.

00:33:07: Und das ist etwas, was quasi die Kreativität der Kriegsführung darstellt.

00:33:11: Beziehungsweise dieser Adaptionszyklus findet viel schneller im Krieg statt als in Frieden und das ist eine Konstante, was die Kriegsführung betrifft also dass es nicht ein Produkt der Moderne.

00:33:26: All das bedingt auch diese Rüstungsküter, die sie angesprochen werden?

00:33:30: produziert werden vorwiegend in privatwirtschaftlich geführten Unternehmen.

00:33:34: Sie schreiben im Buch auch die Rüstungsindustrie ist der limitierende Faktor, wenn es auch in dieses Szenario Russland versus NATO geht.

00:33:43: Wie schätzen sie da das Kräfteverhältnis ein?

00:33:46: In welchen Maßen schlechter ist denn Europa dahingehend aufgestellt?

00:33:51: Also Russland hat mittlerweile auf volle Kriegswirtschaft umgestellt.

00:33:55: Es wird strukturell sehr schwierig werden nach einem potenziellen Waffenstillstand Hier wieder quasi zu einer unter Anführungszeichen normalen, zivilen Wirtschaft zurückzukehren.

00:34:06: Das sollte uns sehr nachdenklich stimmen innerhalb Europas.

00:34:12: Gleichzeitig muss man auch sagen dass wir sehr große Erfolge in den letzten Jahren oder Fortschritt ist vielleicht das bessere Wort erzielt haben im Aufbau und der Nachrüstung der europäischen Rüstungsindustrie.

00:34:24: Wir haben noch ein großes Problem, das ist die fehlende Skalierung.

00:34:27: Das heißt also wir haben nicht die notwendigen Produktionskapazitäten um Wirkmittel-, Waffensysteme aber auch andere Produkte in die die Rüstungsindustrie produzieren sollte um unser Abschreckungspotenzial gegenüber Russland zu stärken dass es im großen Rahmen und schnell produziert werden kann.

00:34:47: Aber vor allem ein Land wie Deutschland hat große Fortschritte gemacht und auch andere Länder, ich denke jetzt in Polen aber auch Großbritannien kleinere Länder wie Tschechien selbst die Slowakei also die baltischen Staaten natürlich.

00:35:03: all diese Länder arbeiten sehr hart daran eine indigene Rüstungsindustrie aufzubauen.

00:35:10: Natürlich mit europäischen Attributen auch und ich bin hier relativ optimistisch dass wir eklatantesten Kapazitätslücken in ein paar Jahren schließen können.

00:35:21: Ich glaube, das Verwundbarkeitsfenster wird vor allem die nächsten Jahre betreffen nach einem potenziellen Friedenschluss in der Ukraine und dann vielleicht zwei, drei oder vier Jahre danach wo sich die europäische Rüstungsindustrie noch nicht ganz entfalten kann im relativen Vergleich die russische Rüstungsindustrie noch auf Hochtuern fährt und wo die Russischen Streitkräfte noch sehr viel von ihrer Fahre in Ukraine Krieg profitieren können.

00:35:49: Hat eigentlich das Prinzip der Abschreckung durch militärische Stärke nach wie vor Gültigkeit?

00:35:54: Ich sage immer, Abschreckungen ist das schlechteste aller Prinzipien in internationalen Beziehungen bis auf alle andere.

00:36:03: Das heißt also es gibt keine Alternative was abschreckend betrifft.

00:36:07: Abschreckung ist eines der Grundbausteine.

00:36:10: Ich sage immer, eine fundierte Sicherheitspolitik setzt sich aus zwei Komponenten zusammen.

00:36:15: Einerseits einer gut durchdachten Außenpolitik – da ist natürlich die Diplomatie auch mit einem potenziellen Aggressor wie Russland im Vordergrund – dann setzt sie sich auch zusammen aus einer fundierten strategisch ausgelegten Verteidigungspolitik.

00:36:31: und der Grundbaustein solch Politik

00:36:34: ist

00:36:34: immer die militärische Stärke.

00:36:36: und das Prinzip militärischer Stärke oder das wichtigste Element darin, ist quasi die Abschreckung oder das Abschreckungspotenzial.

00:36:45: Dass eben nur durch starke gut ausgebildete Streitkräfte erzielt wird, die auch durchhaltefähig sind.

00:36:53: Das heißt also, dass sie auch länger kämpfen können.

00:36:55: Und daran müssen wir arbeiten!

00:36:57: Stichwort Durchhaltefähigkeit.

00:36:59: Sie sind ja auch sehr viel unterwegs in Kriegsgebieten, wie sie schon erzählt haben.

00:37:03: Wie schätzen Sie denn den Wehrwillen Österreichs und andere europäische Staaten ein?

00:37:09: Wie haben Sie das auch in den Kriegsgebieten

00:37:11: empfunden?

00:37:12: Also persönlich halte ich nichts von dieser Debatte im Allgemeinen.

00:37:15: Es kommen immer wieder Umfragen heraus – in Deutschland, in Schweiz, in Österreich, in all den Ländern.

00:37:20: Ein gewisser Prozentsatz an... Menschen oder Bewohner, Bewohnerinnen ist nicht bereit das Land mit der Waffe zu verteidigen.

00:37:27: Ist nicht bereit eben sich militärisch zu betätigen.

00:37:32: Das ist unter dem Strich mehr alles egal muss ich tatsächlich sagen aus dem einfachen Grund weil militärische Bedrohungen hier in Österreich noch immer als sehr abstrakt wahrgenommen werden und es ist eine extrem abstrakte Frage die oft in einem Vakuum gestellt wird Und natürlich theoretisch möchte niemand einen Militärdienst ableisten mit wenigen Ausnahmen, möchte niemand in den Krieg ziehen unter Anführungszeichen.

00:37:57: Möchte niemand sein Leben riskieren für eine so unnötige Sache?

00:38:01: Verstehe ich total würde ich auch wahrscheinlich dann so antworten dass ich das nicht will und auch nicht tun würde.

00:38:08: Das Ziel eben zum Beispiel mit meinem Buch Überfall ist ihm das abstrakte zum konkreten werden zu lassen Um zu zeigen, es gibt hier zum Beispiel eine Bedrohung aus Russland.

00:38:17: Die ist nicht überwältigend.

00:38:18: Wir müssen unter dem Strich uns mit wahrscheinlich ein paar Hundert Raketen, ein paar Tausend Drohnern und ein paar hundert russischen subversiven Kräften am Boden herumschlagen in einem generellen NATO-Russlandkrieg neben der gesamten wirtschaftlichen Komponente und andere Dinge die jetzt nicht rein militärisch durch sind.

00:38:36: Darauf müssen wir uns vorbereiten.

00:38:38: und da kann ich durchaus einen Wehrwillen erkennen oder würde ich einen Erkennen, dass wir mit so einem Problem fertig wären unter Anführungszeichen.

00:38:48: Und wenn wir das gar kommunizieren auch die notwendige... Unterstützung der breiten Bevölkerung für solch eine Operation bekommen würden.

00:38:55: Sie dürfen nie vergessen, im Dezember zwanzig-einundzwanziger bis umfragen in Ukraine, wo ein Großteil der Ukrainer-Ukraineerinnen gesagt hat sie werden das Land nicht mit der Waffe verteidigen weil auch dort obwohl die russischen Truppen schon an der Grenze waren die militärische Betrogen als eine abstrakte wahrgenommen wurde mit Ausnahme.

00:39:14: Im Dastombasse ist natürlich, wo der Krieg schon aus dem Jahr Kiev selbst und in anderen Städten, weil es da noch ein Krieg der weit entfernt war.

00:39:23: Und das ist die zutiefsten menschlich eben sich in falscher Sicherheit zu wegen wie es die Ukraine im Dezember zwanzig-einundzwanzig auch getan haben und die Umfragen bestätigen das.

00:39:34: Dann hat man im März zwanzich-zwanzzig nochmal ähnliche Umfrage starten und dann war plötzlich die Zustimmung bei achtundneunzig Prozent.

00:39:41: In dieser Hinsicht halte ich nichts viel von diesen Umfragungen im Frieden

00:39:44: Möglicherweise in Österreich auch ein ähnlicher Ausgang.

00:39:47: Sie schreiben in ihrem neuen Buch das sehr plakativ, wenn die ersten Raketen sozusagen auf die strategisch wichtigen Autobahnstücke oder Gasknoten einschlagen dann ist es eine ganz andere Wahrnehmung auch in den Köpfen der Bevölkerung.

00:39:59: Ganz sicher ich will mit diesem Buch auch keine Panik verursachen sondern einfach ein plausibles Szenario darlegen um zu zeigen auch, warum es wichtig ist das österreichische Bundes hernachzurösten.

00:40:09: Warum es wichtig is eine Debatte zur Neutralität zu führen und warum wir vieles im Voraus planen sollen nicht jetzt um uns wirklich die ganze Zeit mit dem Thema Krieg- und Kriegsführung in der Gesellschaft beschäftigen zu müssen sondern einfach um diesen Thema auch ein bisschen die Angst zu entsaugen weil immer wenn etwas nicht ganz konkret iß oder irgendwas zu überwältigend.

00:40:29: iß das passiert ja oft auch im Privatleben schiebt man's auf die Seite will darüber nicht nachdenken.

00:40:35: Wenn man ein Problem aber wirklich identifiziert und herunterbrücht und sagt, da sind die Herausforderungen.

00:40:40: Da sind die Schritte, die wir setzen müssen.

00:40:42: Dann können wir das auch zu den Akten legen und sagen für den Fall der Fälle sind wir vorbereitet.

00:40:46: Wir leben jetzt unser Leben ganz normal weiter.

00:40:48: Dem glaube ich habe nicht mehr viel hinzuzufügen.

00:40:51: Herr Garde.

00:40:52: Vielen Dank fürs sehr interessante Gespräch und alles Gute auch für Ihr neues

00:40:55: Buch!

00:40:56: Vielen Dank!

00:40:57: Und Ihnen vor den Podcastgeräten Danke fürs dabei sein bis zur nächsten Folge auf Wiederhören.

00:41:05: Das war Militär aktuell der Podcast.

00:41:07: Besuchen Sie uns auch online unter militäraktuell.at und abonnieren sie unser gedrucktes Magazin!