Alpenallianz statt NATO

00:00:00: Eine solche Allianz hätte den Vorteil, dass sie vielleicht nicht politisch aufgeladen werden müsste.

00:00:05: Sondern eben als Allians.

00:00:07: Probleme die anfallen, dass man die gemeinsam löst.

00:00:10: Das ist eigentlich im alten ländischen Denken ziemlich verankert.

00:00:16: Gerade bei der Luftverteidigung ist es evident, das wird übrigens auch für Österreich, dass ihr dort uns gemeinsamer aufstellen müsst weil es alleine schlicht und ergreifend nicht geht.

00:00:26: Aber jetzt ist es schon keine Opportunität sein.

00:00:29: Wir müssen versuchen, die Opportunität auf Not zu setzen weil dann ist die Betrachtung auch auf Not.

00:00:34: Ich glaube das müsste eigentlich das Ziel sein.

00:00:44: Warum sind Alpen ein strategischer Raum?

00:00:48: Was steckt hinter der Idee der Alpenallianz und ist zu entbünden?

00:00:52: kein Widerspruch zur Neutralität?

00:00:55: Das besprechen wir mit unserem heutigen Gast hier am Podcast, mit Georg Heßler.

00:00:59: Er ist uns aus der Schweiz zugeschaltet.

00:01:01: Willkommen am Podcast von Militäraktuell!

00:01:04: Guten Tag.

00:01:05: Mein Name ist Stefan Täschich, darf diesen Podcast hosten und Herr Heßler danke dass Sie sich Zeit genommen haben.

00:01:10: ich darf sie ganz kurz vorstellen.

00:01:12: Sie sind derzeit Redakteur für Geopolitik Sicherheit und Verteidigung bei der NZZ, bei der neuen Zürcher Zeitung.

00:01:20: Sie waren davor auch beim Schweizer Fernseintätik unter anderem als Korrespondent für den Westbalkan.

00:01:25: Sie haben da den Kosovo Krieg als Journalist Hautner miterlebt.

00:01:29: Sie habe Grieche schon Latein studiert.

00:01:33: Oberst in der Schweizer Armee.

00:01:35: Sie haben militärische Erfahrungen, sie waren unter anderem Kompaniekommandant bei den Festungsdruppen – sie haben eine Minenwerfer-Kompanie geführt und sie haben das Buch Alpenallianz statt Sonderfall geschrieben.

00:01:50: Wir müssen die Alpen als strategischen Raum betrachten, ist da ihre Kernaussage.

00:01:56: Sie sagen die Alben sind die Verbindung zwischen Nord und Süd ganz besonders auch was die Energie angeht.

00:02:04: Möglicherweise zerfällt auch die NATO, wir müssen da im Kern Europas mehr auf uns selbst schauen.

00:02:11: Österreich und die Schweiz sind das strategisch sehr wichtig in dieser Alpenallianz weil wir im Zentrum des Alpenraums sind.

00:02:18: Herr Esler, sind Sie so nett?

00:02:19: Erzählen Sie uns ein bisschen mehr über die Idee der AlpenAllianz.

00:02:24: Sehr gerne!

00:02:25: Ich glaube Zivris Politik hat auch immer mit Raum zu tun.

00:02:30: Die Alpen als strategischer Raum, das ist eigentlich eine uralte Geschichte.

00:02:34: Die Eigenossenschaft und die Schweiz beruht auf diese Idee, dass die Alpen übergegene Verbindungen darstellen.

00:02:41: Die Eigenossenschaft kommt es sich herausbilden, weil sie eben auf diesen Alpen übrigen gesessen ist.

00:02:48: Sowohl die alten, die Gründerstaaten, die Grunderkantone also auch dann eben die Stadtrepubliken, die später zur Eichenossenschaft zugekommen sind haben.

00:02:57: Das ist ein erkanntes Konzept!

00:02:59: Und wenn wir das ein bisschen weiterdenken und uns in diese sicherheitspolitische Lage hineindenken, die uns gegenwärtig in Atem hält.

00:03:05: Dann glaube ich kann man dieses Konzept vielleicht auch etwas erweitern und verstehen dass rund um diese Atme herum wahrscheinlich ... Wirtschaftlich erfolgreich ist der Teil Europa sich befindet.

00:03:17: Hier wird Geld verdient, wenn man den Alpenraum eben erweitern und nicht nur den Geografischen Alpen darunter versteht sondern eben das Umland eben auch so wie es die Eitenlassenschaft auch verstanden hat.

00:03:27: Das ist eben nicht nur Urisch-Witz und Unterwahl, sondern eben auch Bern und Zürich, Basel sind dabei.

00:03:33: Wenn man den alten Raum erweitert denkt München gehört jedem so dazu, wie Mailand.

00:03:40: Dann haben wir ein neues Bauhaus von Europa und mitten drin die Alten als Drehscheibe.

00:03:45: Und das ergibt dann zusammen einen strategischen Raum.

00:03:48: Ein Knotenpunkt eines Netzwerkes – und ich glaube, das ist für mich ein entscheidender Punkt in der Sicherheitspolitik dass wir eben Räume ganzheitlich verstehen müssen, dass die das Landesgrenzen eine Größe sind in Räumen.

00:04:02: Dass es aber auch immer darum geht ein Netzwerk zu verteidigen.

00:04:05: Ich glaube, ein Netzwerkverteiligung ist heute fast noch richtiger geworden als die klassische Andersverteilung.

00:04:11: Sie haben ja auch umfassende militärische Erfahrungen.

00:04:14: wie könnte so einen Verteidigungs- oder Bündniskonzept ausschauen?

00:04:19: Ich glaube der entscheidende Punkt ist es eben nicht ein NATO ähnliches Bündniss sein soll oder eben nicht ein Bündnis, das gemeinsam auch politisch auftritt.

00:04:28: Sondern es wäre dann wirklich ein Zweckbündnis.

00:04:31: Ein wirkliches Verteidigungsbündnis, eine Verteiligungsallianz.

00:04:35: vielleicht ist auch der Begriff Bündniss ein bisschen zu stark.

00:04:37: Allianz passt vielleicht eher zu den alten oder sogar Kooperationen, so wie man unter Alpenländern halt auch zusammenarbeitet, Alpkooperation und es geht vor allem um den defensiven Bereich.

00:04:49: Wir haben gemeinsame Herausforderungen, eine Herausforderung beginnt eigentlich ein relativ low Profile, wo man es NATO-Englisch zu sagen, in dem wir von Klimawandel betroffen sind.

00:05:04: Vielleicht mehr davon als andere Länder unmittelbar in Europa, indem wir die Gletscher schmelzen, damit wir mehr extreme Ereignisse zu erwarten im Alpenraum haben.

00:05:17: Wir erleben das bereits jetzt – die Schweiz hat Wasser, die Polen nicht!

00:05:22: Wirkt Konfliktpotenzial führt aber auch dazu, dass man mehr miteinander sprechen muss.

00:05:27: Es gibt mehr extreme Wettererleibnisse die dazuführen das im ganzen Teller abgeschnitten sind und da eine gemeinsame Politik zu finden oder einen gemeinsamen Weg zu finden sich so ein Naturkatastrophen nachzustellen Das liegt mir ausgesehen auf der Hand.

00:05:44: wir haben es gesehen eigentlich bei dieser schrecklichen Brandkatastrophe von Graham und Dana die Schweiz noch bewältigen konnte, aber die Schwerverletzten waren wirklich zu betreuen.

00:05:58: Das war von dann im europäischen Verbund statt und ich glaube solche Elemente das könnte der Grundsoccus sein.

00:06:05: Es geht aber auch weiter.

00:06:07: Der Altenraum mit seinen kritischen Nähversrukturen, insbesondere eben Energiesäabendens in der Anmoderation eigentlich erwähnt.

00:06:15: Die Energiedrehscheibe Altenraum, auch die Verkehrsdrehsheibe Altonraum ist aus der Luft sehr.

00:06:22: Wir haben es jetzt gerade gesehen, bei dem Irakenkrieg wie die Golfstaaten beschossen worden sind.

00:06:31: Wie Energieträger beschossen wurden.

00:06:34: Aus der Luft oder aus der Distanzkriege kennt gegen keine Grenzen mehr und sich da gemeinsam zu schützen.

00:06:39: Ich glaube das ist eigentlich ein Imperativ!

00:06:42: Ich glaube es ist die Nullusion zu glauben, man könne Luftverteidigung alleine machen.

00:06:46: Die Frühwarnung findet an Orten statt wo man eben nicht hinsieht als Kleinstadt und ich glaube der Verbund ist dort fast schon zwingend.

00:06:56: Also eigentlich von einem gemeinsamen Katastrophenschutz über zu einer gemeinsamen LuftverTeidigung.

00:07:03: so stelle ich mir diese alten Allianz vor.

00:07:05: Ich glaube auch, das wäre eine Impressenwahrung diese Staaten die daran beteiligen sind.

00:07:10: Das wäre eben nicht ein Verteidigungsbündnis dass ähnlich den NATO eben auch dann wirklich gemeinsame Einsätze macht sondern es geht darum dass man gemeinsam Betrogen begegnen kann die man nicht alleine lösen kann.

00:07:23: Sie sagen Alpenallianz ist mehr eine Zweckgemeinschaft als ein Bündnis.

00:07:28: Wo ist denn da die Trennschärfe zwischen Bündnis und Zweck Gemeinschaft?

00:07:33: Zivil-Schutzkomponente, die Sie zuerst angesprochen haben?

00:07:37: Ich glaube es gibt keine exakte Trennschärfe.

00:07:40: Die NATO hat ja ähnliche Mechanismen auch.

00:07:43: aber die NATO ist ein machtpolitisches Bündnis wo es darum geht gegenüber kaltem Kritik oder Sowjetion und heute über den russischen Bedrohung sich aufzustellen.

00:07:55: eine solche Allianz hätte den Vorteil dass sie vielleicht nicht politisch aufgeladen werden müsste sondern eben als Allians Probleme die anfangen, dass man sie gemeinsam löst.

00:08:05: Das ist eigentlich... im alten ländischen Denken ziemlich verankert, wenn man bedenkt wie was in der Landwirtschaft funktioniert.

00:08:14: Wie eben auch eine gewisse Solidarität spielt dies und jenseits der Alten.

00:08:19: Ich glaube das ist einfach in der alten lndischen Kultur sehr nicht stark verankerd.

00:08:25: ich glaube ich verstehe es eher so und deshalb ist es aus meiner Sicht eben auch nicht unbedingt ein Problem wenn die verschiedenen Staaten politisch unterschiedlichen Aggregatszuständen sich befinden.

00:08:37: Die Schweiz und Österreich sind Alpengländer, vielleicht kann man auch Slowenien dazu nehmen, dass es auch primär ein Alpenland ist.

00:08:45: aber für Italien, Frankreich und Deutschland sind die Alpen eigentlich Peripherie in den großen Ländern.

00:08:51: In Italien ist vielmehr ein Mittelmeer-Land und die Alpern das ist das Hinterland, das ist Periphery reich, aber Peripheri im Wesentlichen die Gemeinsamkeiten eben versteht und sieht, dass man gemeinsame Interessen hat.

00:09:09: Dann kann man eben solche politischen Ablegaszustände überwinden.

00:09:12: oder ich meine die drei großen Nahtberländer der Schweiz sind NATO-Mitglieder und EU-Mittglieder.

00:09:18: auch österreichisch ist EU-mitglied dadurch auch sicherheitspolitisch geschützt raus durch den Artikel forty-seven des europäischen Vertrags, der eigentlich einem Artikel fünf relativ nahe kommt.

00:09:31: Die Schweiz da drinnen ist ein bisschen solitär und ich glaube, eine solche Allianz könnte diese unterschiedlichen Integralzustände überbrücken ohne dass es eben dann zu einem politischen Bündnis mit einer politischen Mission wird.

00:09:42: Sondern wirklich eigentlich so wie das am Ursprung auch der Eigenossenschaft fährt, dass man gemeinsam hat Probleme mit gemeinsamen Lust.

00:09:51: Ja, politisch könnte man fast sagen in Österreich sagt man fläckert heppig dazu.

00:09:55: Weil Österreich ist zum Beispiel in der EU aber nicht in der NATO.

00:09:59: Die Schweiz ist nicht in die EU Frankreich Italien sind NATO-Staaten.

00:10:03: Wie könnten wir so was aus ihrer Sicht auf einen gemeinsamen Nenner bringen?

00:10:08: Das kann die Nahverabendseiligung vorgemacht.

00:10:09: in der Zeit bevor Finland und Schweden in dem NATO waren gab es bereits Nordefko diese Nordic Defense Corporation wo Schweden, als damals noch erklärt Neutrales Land dabei war.

00:10:24: Gleichzeitig Norwegen aber in NATO-Land, Finnland mit seiner speziellen Form von Neutralitäten und der Schwierigkeit im Zusammenhang mit Russland dieser Unruhe, die es immer an der lauter langen Grenze zu Russland gab.

00:10:39: Diese Länder haben sich gefunden in Nordefkot.

00:10:41: Das ist eine Möglichkeit der Zusammenarbeit wo es eben dann auch geht wenn die Ländern unterschiedlichen Ich sage mal eben, Aggregalzuständen sind ganz neu.

00:10:50: Das ist übrigens auch wieder rund um schwarze mehrere ähnliche Kooperation plötzlich möglich sind.

00:10:56: die Türkei setzt sehr stark auf ein Konzept der regionalen Eigenverantwortung.

00:11:00: so kommt es zu interessanten Verbindungen zwischen der Ukraine, der Türkeis und neuer übrigens auch Syrien.

00:11:09: Der türkische Hausminister Hakan Fidan hat den ukrainischen Präsidentin Selensky mitgenommen nach Damascus Und das sind so Möglichkeiten zusammenzuarbeiten, die eben dann nicht in einem formalen Bündnis enden wie es die NATO ist sondern eben Kooperation mit gemeinsamen Interessen verbunden sind.

00:11:29: Der Titel ihres Buches lautet Alpenallianz statt Sonderfall.

00:11:34: jetzt wenn man ein bisschen nachdenkt Sonder Fall wird er sozusagen was passiert?

00:11:38: Wenn wir weiter als Trittbrettfahrer der NATO bleiben?

00:11:42: oder ist das zu weit interpretiert?

00:11:44: Absolut ich meine das weiß gefällt sich auch in diesen In der Sonderfahlrolle.

00:11:48: Das kultiviert man in der Schweiz ein Stück weit, auch weil es sich sehr angenehm lebt aus dem Sonderfall.

00:11:55: Die Schweiz hat sich als Sonderfallen ja auch sehr positiv entwickelt.

00:11:58: aber ich glaube die Zeiten wo man einfach als Sondervall profitieren kann voneinander sind definitiv vorbei.

00:12:05: gerade eben bei den Herausforderungen grenzüberschreitend sind.

00:12:09: das Land dass eine globale Freihandelsmacht ist, als Land das eine Drehscheibe ist von kritischen Infrastrukturen.

00:12:17: Ein Knotenpunkt eigentlich von Netzwerken kann man das nicht mehr als Sonderfall behandeln.

00:12:25: Das braucht eine gewisse Kooperation.

00:12:28: Der Verteidigungsminister von Singapur hat an der Konferenz gesagt, Netzwerke kann man nur gemeinsam verteidigen und es kann man nicht alleine machen.

00:12:37: Deshalb ist die Idee ein Sonderfass, gerade wenn es um die Sicherheit geht.

00:12:42: Funktioniert nicht mehr und das geht auch nicht, dass eines der reichsten Länder der Welt vielleicht das Reichste Land Europas von Luxemburg was speziell fall abgesehen.

00:12:51: Das Reichste-Land Europa hat den Eindruck, das könne erstens von den anderen profitieren zweitens nichts dafür bezahlen und drittens auch eine schwache eigene Armee unterhalten.

00:13:00: Das funktioniert in dieser gefährlichen Zeit nicht mehr.

00:13:04: Sie selbst sind ja befangen, wir haben schon gehört sie sind Oberst in der Schweizer Armee.

00:13:09: Wie denkt aber trotzdem die Zivilbevölkerung in der Schweiz über das Thema Neutralität?

00:13:15: Die Neutralkeit ist das große Thema gegenwärtig neben der Europafrage.

00:13:20: Wir haben eigentlich in der schweiz dass die beiden großen außenpolitischen Fragen die gegenwärts diskutiert werden kontrovers diskutiert wird nach von den politischen Parteien bewirtschaftet werden, so bewirtschafted werden das zum Teil fast ein Konsens unmöglich zu sein scheint.

00:13:38: Im Grunde geht es darum dass wir unser Verhältnis zu unseren Nachbarn klären müssen und das unter hohem zeitlichen Druck und in einer sehr gefährlichen Situation.

00:13:47: Ich glaube die Idee der Neutralität sich rauszuhalten.

00:13:50: ich glaube das ist tiefraugert im Bewusstsein in der Schweiz.

00:13:54: ich glaube nicht dass wir die neutralität einfach aufgeben können.

00:14:00: Es entspricht nicht die Idee der Schweiz auf.

00:14:03: Die Schweizer haben ein Stück weit den Sonderfall bei, aber in der Neutralität wie wir sie jetzt gegenwärtig diskutieren kann, kann nicht passiv bleiben.

00:14:11: Ich glaube, die Bevölkerung will die Neutralitätsbehaltungswille, aber auch nicht passif bleiben.

00:14:16: Die neuesten Umfragen im Bezug auf diese Abstimmung, die bald kommt – das ist wahrscheinlich auch der Kontext vielleicht muss ich das auch ein bisschen erklären – außerhalb der Schweiz sind ja sehr oft auch da sein Sonderfalls der politischen Diskussion sehr auf uns selbst beschränkt und den Eindruck, dass die ganze Welt sich fragt damit darum kümmert.

00:14:34: Aber wir kennen auch in der Schweizer Initiative recht die Möglichkeit, dass man mit hunderttausend Unterschriften eine Idee vor das Volk bringen kann, die dann in der Verfassung verankert wird.

00:14:44: Und die SVP, die schweizische Volkspartei Nationalkonservativ hat zusammen mit anderen Initiativen gestartet welche die Ineutralität in der verfassung veranken wird.

00:14:57: Der Begriff ist in der Verfassung aber nie als Ziel und Zweck, sondern wird erwähnt.

00:15:04: Aber man will jetzt diese Neutralität in der Verfassung festschreiben.

00:15:08: Die Initiative geht sehr weit.

00:15:10: Sie darf vor, dass man nicht mehr an Hemsanktionen teilnehmen kann, wenn sie nicht von der UNO kommen.

00:15:17: Das geht sehr weiter.

00:15:18: Diese EU-Sanktion gegen Russland im Zuge des Ukrainekrieges werden nicht mehr möglich.

00:15:23: Und deshalb wird es eine Volksabstimmung geben... möglicherweise nächstes Jahr.

00:15:27: Es ist doch nicht ganz klar, wann das dann stattfinden wird.

00:15:30: Gibt es eine Volksabstimmung über die Neutralität?

00:15:33: Und deshalb ist der Diskurs auf ein Ja und einen Nein zugespitzt zu dieser Emissative, die ziemlich extrem, ziemlich weit geht und die Schweiz wirklich isolieren würde.

00:15:45: und nein bedeutet aber nicht Nein zur Neutralitet sondern bedeutet die Neutralität weiterhin als Mittel zum Zweck zu benutzen aus dem politisches Tool sozusagen.

00:15:57: Und ich glaube, da läuft die Diskussion und die Umfragen zu dieser Initiative zeigen dass die Bevölkerung die Neutralität weiterhin als Instrument behalten will aber nicht extrem in der Verfassung verankern will damit sie weiterhin auch flexibel bleibt, weil der Bundesrat, also unsere Regierung muss handlungsfähig sein, muss Handlungsfreiheit haben.

00:16:20: Das sage ich sehr militärisch gedacht.

00:16:21: Eine Regierung die keine Handlungs- freiheit hat, die von der Verfassung quasi so eingeschränkt ist, dass sie sich in einem Konflikt nicht irgendwie anpassen kann – das ist schwierig.

00:16:31: und deshalb glaube ich, wenn eine Mehrheit der Bevölkerung zwar die Möutralität will, beibehalten wir als Idee, als Prinzip, als Instrument aber nicht in der Verfassung verankert haben

00:16:42: wird.".

00:16:43: Ein bisschen eine lange Antwort, eine komplexe Antwort.

00:16:46: Aber so läuft der Diskurs in der Schweiz, dieser direktdemokratischen Diskurs ist mal ein bisschen erklärungsbedürftig.

00:16:54: Ja sehr interessant für uns auch in Österreich zu hören als Nachbarland.

00:16:58: aber manche Dinge kann man einfach nicht... kurz erklären, wenn sie komplex sind.

00:17:02: Sie sagen die Neutralität ist ein politisches Tool auch eine außenpolitische Einstellung.

00:17:07: in Österreich war es ganz lang als das Sicherheitskonzept propagiert.

00:17:12: ich nehme an da haben wir Parallelen zwischen unseren Ländern oder?

00:17:15: Der Tagil des Parallelens Die schalzischen neutralität ist so wie es jetzt besteht nach den hundertfünfzehnten standen im Kongress in österreich Als Möglichkeit für die Schweiz zwischen den Grossmächten überhaupt bestehen zu können, aber immer mit der Auflage an der bewaffneten Neutralität.

00:17:34: Es ging damals darum, dass man eigentlich zwischen der Habsburger Monarchie und dem unruhigen Frankreich einen Puffer haben wollte, der sich sehr beschützen kann – also das dort quasi kein Aufeinanderprallen der Großmächte möglich ist.

00:17:48: Das war so die... Die Tigrum-Dität macht es bei Wiener Kongress.

00:17:53: Es gibt Vorformen der Neutralität bereits vor der französischen Revolution, aber ich glaube das ist völkerrechtlich derart anders zu gewichten als das was jetzt die als Neutralitäter handelt wird.

00:18:08: diese völkerechtliche Neutralität entstand also in den Vierzehnten Wienern Kongress und die österreichische Neutralitet ebenfalls eine bewaffnete Neutralitat wurde quasi aus diesem völkorrechte Insta... Punkt abgeleitet.

00:18:21: Beim Staatsvertrag von der Schweiz haben wir quasi als Bedemur damit Österreich aus dieser Besatzungssituation rausgekommen konnte und wurde eben auch von der Schweizer Neutralität abgeleitet, das war Stalin oder beziehungsweise die Russen mit Stalin, der war damals schon bald.

00:18:36: aber es waren die Russinnen, die mit diesen Ideen gekommen sind, mit diesem Angebot gekommen sind und die Russin mögen das Konzept der Neutralitäten.

00:18:47: Deshalb ist es auch nicht verwunderlich, dass jetzt die Neutralität von Russland-freundlichen Kreisen so als Allerweltsmittel kolportiert wird.

00:18:57: In einem russischen Verständnis dieser politischen Aussage sei mir erlaubt, ist die Neutralität natürlich immer ein neutralisierendes Landes.

00:19:04: So ist das mit Finnland geschehen.

00:19:07: Die Neutrealität macht den Land zu einem Nichtakteur und das ist dann die Idee dahinter muss nicht bedeuten, dass man eben nicht handlungsfrei ist.

00:19:19: Ich glaube das ist für mich ein wichtiger Unterschied in dieser Diskussion.

00:19:22: Also sind sich diese Neutralitäten eigentlich sehr ähnlich?

00:19:25: Österreich hat sie immer anders gelebt.

00:19:27: Ich meine Bruno Kreiske hat die sozialdemokratische Bundeskanzler, hat diese Neutralität ganz anders gelebht als die Eigenossenschaft gelebt hat in den Sitzigerjahren zum Beispiel.

00:19:37: also das glaub ich mir diese Unterschiede aber die Diskurs und der Neutralitätsdiskurs irgendwie von den anderen auch abhängig.

00:19:44: Ich glaube, was Österreich jetzt gerade macht mit seiner Sicherheitspolitik oder seiner Diskussion gibt es eine Wechselwirkung vielleicht noch eingetanke.

00:19:54: ich behaupte ja auch wenn um das vielen Teil behauptet wird dass Österreich nicht wirklich neutral ist dadurch dass er Seomitglied ist und Teil des europäischen Vertrages zu einem Vierzig Sieben gilt auch mit allen Einschädelenkungen, eben schützt das österreichens Stück weit.

00:20:11: Österreich hat sich in den letzten Jahren ja auch offener zum Beispiel gezeigt, wenn es um den Durchmarsch fremder Truppen gegangen ist und diese ganzen Defender üben unter den Amerikanern, aber Österreich immer öfter.

00:20:23: Das wäre in der Schweiz so nicht möglich, weil man auch aus dem Selbstbewusstsein der Schweiz heraus.

00:20:30: Auch wenn unsere Armee heute zwar immer noch nominell stärker größer ist Es sind kein Benchmark mehr, wie wir es mal machen.

00:21:03: Tauchen Sie jetzt ein in unsere Welt unter militäraktuell.at.

00:21:15: Wenn

00:21:30: man diesen Umfragen vertraut, dann wäre das in der Schweiz möglicherweise auch so.

00:21:34: Obwohl die Zahlen höher sind als in anderen Ländern.

00:21:36: Aber ich glaube wir können nach wie vor sagen diese rund hundertviertigtausend Bürgerinnen und Bürgern im Uniform, die dienstleisten noch bei uns, diejenigen, die kommen, die sind wirklich dabei.

00:21:50: Und das halte ich eigentlich für eine gute Nachricht.

00:21:53: Das schweizische Prinzip funktioniert nach wie vorn.

00:22:00: Auf einer gewissen Freiwilligkeit untertesten, der Zivildienst ist eine Alternative die reggenutzt wird und vielleicht braucht es dort tatsächlich jetzt auch eine Verschärfung.

00:22:10: Darüber wird diskutiert und bald auf einmal abgestimmt.

00:22:14: Nämlich im Juni wird über eine Verscherfung den Zivildienskriterien in der Schweiz abgestimmt.

00:22:20: Und ich glaube schon dass aber diejenigen die Tatsächliche Militärdienst leisten Die wissen, weshalb sie das tun.

00:22:28: Und ich glaube es sind dort gewisse Länder bei aller Kritik, bei aller Schweiz-Kritik die eigentlich zu meinem Beruf gehört als Beobachter der Schweizer Sicherheitspolitik bei aller Schweizkritik.

00:22:40: Ich glaube es war gut dass man das im Litz Prinzip behalten hat.

00:22:43: Die Schweiz kann aus eines der wenigen Länder in Europa relativ rasch aus Bürgerinnen und Soldaten machen ohne dass Bürgers ein verlieren, das ist glaube ich ein wichtiger Bestandteil dieser ganzen Sache.

00:22:57: Das gelingt uns nach wie vor und es gibt auch eine gewisse Verankerung der Sicherheitspolitik für den Bevölkerung.

00:23:04: was ich kritisiere an dieser ganzen Geschichte ist halt die Verweildauer in der Armee relativ kurz sind die Unläute wieder weg haben wir eine gute militärische Ausbildung erlassen Und man setzt wir zu wenig auf die Erfahrung, dass es eine schnell gleiche wird.

00:23:23: Die Leute sind dann wieder sehr schnell aus dem System raus.

00:23:25: Ich glaube da hätten wir Potenzial, was wir besser nutzen könnten.

00:23:30: Ich würde gerne nochmal auf Ihr Buch jetzt konkret zu sprechen kommen.

00:23:34: Gab's da schon, sag ich mal signifikante Rückmeldungen aus Politik oder Armee zu Ihrer Idee?

00:23:41: Es gibt Rückmeldungen, es wird diskutiert.

00:23:43: Es gab auch Rückmeltungen aus der Politik.

00:23:46: Wir haben in der Armee auch diskutiert das Konzept aber feinergegenwärtig diese Neutralitätsabstimmung vor uns haben ist diese Diskussion noch relativ verhalten und ich glaube nach der Neutralität Abstemo werden solche Fragen auch viel intensiver diskutiert werden können.

00:24:05: weil gerade bei der Luftverteidigung ist es evident dass wird übrigens auch für Österreich, dass ihr dort uns gemeinsam aufstellen müsst.

00:24:13: Weil es alleine schlicht und ergreifend geht.

00:24:15: Ich bringe auch hier mit dieses Beispiel das im Nahen Osten die Kaufstaten, auch Israel ohne die Zusammenarbeit untereinander und mit den USA nicht in der Lage werden diese iranischen Raketen abzuwerden.

00:24:28: Und jetzt haben wir gelernt, dass auch Drahtenaum in der Reichweite dieser balistischen Landwaffen des Irans wäre.

00:24:36: Aber wir haben nichts abzuwerden und wir hätten weder die Mittel solcher ballistischen Lenkwaffen abzuwerten.

00:24:43: Noch haben wir die Fähigkeit zu erkennen, wenn eine solche ballistische Rakete tatsächlich Richtung Altenrahmen starten würde.

00:24:50: Das gleiche gilt übrigens auch für die weitreichenden Drohnen.

00:24:53: Ich glaube da haben wir wirklich Nachholbedarf, auch Verständnis bedarf.

00:24:57: ich glaube das Verständ ist dass man solche Bedrohungen nicht innerhalb der Landesgrenzen abwehren kann.

00:25:04: Ich glaub dieses Verständnisses noch... nicht weit ausgebildet und deshalb glaube ich, dass ich erst mal einen Punkt gesetzt habe, den es aber auszubauen gehört.

00:25:13: Ich glaube das Thema muss bewirtschaftet werden und zwar nicht nur in der Schweiz sondern auch in Österreich und deshalb bin ich eigentlich ganz undankbar mit diese Idee hier im diesem Raum diskutieren zu können.

00:25:25: Ja, Sie sprechen an die Luftverteidigung.

00:25:27: Das ist ein ähnliches Thema.

00:25:29: Schweiz-Österreichs sehr kleines Territorium aber weitreichende Systeme, kurze Reaktionszeiten... Ich weiß es von Österreich, da tauschen ja auch Radar-Daten mit den Nachbarländern aus.

00:25:40: Ob's jetzt konkret mit der Schweiz immer ist?

00:25:42: Weiß ich nicht.

00:25:42: dabei im Zuge des Weltwirtschaftsgipfels das heißt, da wäre in Prinzip ja ein mini Schritt ja schon getan oder

00:25:49: Das findet tatsächlich statt.

00:25:50: Ich glaube, es findet Frauen mit Zusammenhang mit dem WF-Stat oder mit der World Economic Forum abgekürztem WF – das ist auch so ein Begriff, der bei uns einfach drin ist!

00:26:01: findet diese Zusammenarbeit statt, sehr eng findet sie statt.

00:26:05: Es gibt auch eine Zusammenarbeit der Schweiz mit dem Shape, also den NATO-Oberkommando, da werden in Friedenszeiten Daten ausgetauscht und man hat aber auch noch geätsrechtlichen Gründen wie man das aber einschreckt bei erhöhtem Bedrohung.

00:26:18: Und genau dort liegt ja die Problematik.

00:26:20: Also es ist sehr vieles in Gang, es is sehr viel im Diskussion dass man sich da irgendwie zusammenschließen will.

00:26:26: ich glaube aber wir auch gelernt haben in den letzten Jahren, dass gerade jetzt auch mit der NATO die in ein Sinnkrise ist durch die amerikanische Politik gegenwärtig.

00:26:39: Dass sich einfach zu verlassen darauf das diese Allianz funktioniert und dass man sich ja dort dann diese Allians andocken kann, dass dieses Vertrauen hat gelitten.

00:26:49: Ich glaube daraus ergibt sich einen Haltungsbedarf.

00:26:53: Es ergibt aus so einer Sicht auch einen Haldungsbedarf dass die Schlüssel-Feykeiten gegenwärtig um Früherkennung marken zu können, weil sie in amerikanischer Hand sind.

00:27:04: Vielleicht noch ein bisschen Frankreich.

00:27:06: Deutschland ist gegenwärftig der beiden Satellitensystem aufzubauen, das Anfang der dreißigere Jahre dieses Jahr rundes bereit sein soll.

00:27:13: Ich glaube wir tun gut daran als Österreich und der Schweiz uns daran zu beteiligen damit wir eben auch mit sehen können was passiert.

00:27:22: Und ich glaube, dass es nicht nur ein industrieller Aspekt sein darf der Aufbau eines solchen Netzes, sondern es ist eben auch ein operativer Charakter haben muss.

00:27:33: Dass man diese Systeme wirklich zusammenschaltet und gemeinsam dieser Killchain gemeinsam aufbaut.

00:27:39: Ich verwendete den Auszug eigentlich nicht so gerne in die Schweiz, aber wir hatten diesen Ausdrucksensor, Navigentführungs- Wirkungsverbund abgekürzt an dem Killchain.

00:27:49: Aber ich glaube dass wir dort wirklich zusammenarbeiten müssen und dieses deutsche Satelliten Programme wäre eine gute Möglichkeit, sich wirklich einzuklingen.

00:27:58: Und zwar sowohl industriell als auch eben militärisch operativ.

00:28:01: Ich mache auch eine gewisse Unabhängigkeit von dominanten amerikanischen Systemen zu haben.

00:28:07: Das ist ja aus meinem Verständnis jetzt auch ein Teil einer Alpenallianz.

00:28:11: Genau!

00:28:12: Es geht darum dass man sich jeden... das Interessante ist ja, dass man zur Universität gewinnen kann wenn man zusammen arbeitet.

00:28:18: Ich glaube das ist auch im Diskurs ein wichtiges Thema.

00:28:23: Wir glauben immer, dass Souveränität nicht alleingang zu tun hat.

00:28:27: Aber ich glaube wir könnten dann Souveranität gewinnen wenn ihr uns aus den A-Beinkeiten der ganz großen Weltmächte herauslösen könnt.

00:28:35: und da haben wir natürlich auch mit dem Potenzial was rund um diese Alpen da vorhanden ist im technologischen Potenziale, dem Bildungspotenzial hätten wir eine Chance etwas aufzubauen damit wir uns eben auch wirklich selber schützen können oder einen Beitrag leisten können das hier der Kern von Europa Die Herzkammer Europas, die eben sicher ist.

00:28:55: Ich glaube es geht ja nicht nur darum, dass wir uns wieder sichern wollen damit alles so weiterläuft wie bisher.

00:29:02: Man muss auch verstehen... Dieser Alpenrahmen, diese Drehscheibe fürs Funktionieren von ganz Europa evidente Bedeutung hat.

00:29:12: Wenn die Stromnetze ausfallen und die Knotenpunkte ausfallen in der Schweiz oder auch in Österreich teilweise, dann bedeutet das eine Stromanlage oder ein Stromausfall für ganz Europa.

00:29:23: Ich glaube es muss sich wirklich bewusst sein, dass dieses Bewusstsein fehlt und ich glaube wir müssen einen Beitrag leisten zur Wirtschaftlichen Sicherheit von Europa.

00:29:34: Wir dürfen nicht ein Schwachpunkt sein, denn wenn man dann angreift, am Ende Europa schwarz ist aber keine Folgen da sind, weil wir eben nichts von NATO gehören und ich glaube das sind als Belegungen.

00:29:45: oder wenn man Bedrohung als Absicht mal Potenzial opportunität versteht, ist das Potenzials vorhanden?

00:29:55: Potenziale einzusetzen, das sehen wir leider auch im Saal vorhanden.

00:29:58: Aber wir dürfen keine Opportunität sein.

00:30:00: Wir müssen versuchen die Opportunität auf Null zu setzen weil dann ist die Betrohung auch auf Nuckel.

00:30:05: Ich glaube das müsste eigentlich das Ziel sein.

00:30:08: Gegenwärtig ist die Schweiz ganz sicher eine Opportunität als Land ohne Bündnis, als land ohne Luftverteidigung und ohne Verbund.

00:30:16: Ich denke da haben wir eine wichtige Hausaufgabe zu lösen und es gibt nur den Verbunden und wir gewinnen an Souveränität wenn wir sie in Verbunden machen werden Schmachstellen unter Umständen, dann wird sich von den großen Mächten in unsere Solidarität eingestellt werden können.

00:30:32: Ich glaube das sind die Überlegungen, die wir uns machen

00:30:35: müssen.".

00:30:36: Sie haben es angesprochen NATO-Intersinnkrise.

00:30:39: Sie haben auch im Podcastinterview mit dem Schweizer Armee-Podcast gesagt, dass es sozusagen von zwanzig, siebenundzwanzig bis zwanzigtreißig eine Art vulnerables Fenster für den Alpenraum auftut.

00:30:51: Kann man das ein bisschen präzisieren?

00:30:54: Die Amerikaner sind bisher immer davon ausgegangen, dass in dieser Zeit Fenster der Konfliktenpazifik sich verschärfen könnte.

00:31:03: Und die Amerikanern dann ihre militärischen Mittel vor allem auf den Pazifik konzentrieren.

00:31:09: Eigentlich geht auch die Administration Trump von dieser Brennisse aus.

00:31:15: Kriegsminister Hexess hat diese Aussage verstärkt Auch am Shangri-La Dialog im Singapur letztes Jahr.

00:31:23: Das ist eine Security-Konferenz in dem asiatischen Raum sehr stark unterstrichen, dass eben die Amerikaner ab zwanzig sind und sie nach den Pazifik konzentrieren wollen.

00:31:34: Der Iran Krieg widerspricht dem jetzt ein bisschen.

00:31:38: Der Fokus liegt wieder auf den Nahen Osten.

00:31:40: Es wird sehr viel Munition verschossen im Nahen Ostern.

00:31:44: Es stellt sich die Frage, ob die Amerikaner bereit werden dann tatsächlich ab nächstem Jahr im Pazifik China eine türkinesische Herausforderung begegnen zu können.

00:31:56: Da habe ich große Fragen gezeigt und das ist die Prämisse, dass ab dem Jahr zweiunddessimten für die Amerikamen der Pazifik im Fokus liegt.

00:32:03: Gleichzeitig geht man dann voraus, dass die Russen in der Lage sind sie so aufzumunizonieren auch in diesem Fenster, so ab dem September-Jahr, für eine weitere Offensive bereit werden.

00:32:17: Auch das ist gegenwärtig wieder ein bisschen infrage zu stellen, weil die Ukraine eben erfolgreich im Widerstand leistet und die Russen nachher vorbindet.

00:32:27: Ich glaube man muss dann immer sehr vorsichtig sein mit solchen Zeitfelsten, solchen Prognosen.

00:32:31: Es könnte sich alles ein bisschen verschieben aber ... Die Gefahr, dass in diesem Fenster bis zum Jahr die aktuelle Lage anschaut.

00:32:42: Eine Konfliktion zwischen den NATO- und EU-Staaten und Russland einträgt diese Wahrscheinlichkeit relativ hoch.

00:32:54: In diesem Fenstern müssen wir uns bereithalten eben auch Waffen auf Distanz abnehmen zu können, mindestens Waffen und Hybriden bedrohen begegnen zu können.

00:33:06: Und so Hybriden Bedrohungen, die dann über diese Informationen hinausgehen.

00:33:10: Anschläge, sabotage Akte auf kritische Infrastrukturen, irgendwelche bewaffneten Gruppen, die sich vielleicht irgendwo festsetzen könnten glaube das Bewusstsein, wie nahe eigentlich die Bedrohung ist und wie kurzfristig wir uns bereithalten sollten.

00:33:27: Die ist weder in Österreich noch in der Schweiz oder in Räucheln verhandelt.

00:33:34: Herr Heßler, Sie haben jetzt in den letzten Minuten so viele Schlagworte aufgeworfen.

00:33:37: Wir könnten dann noch wahrscheinlich mehrere weitere Podcast-Folgen füllen.

00:33:42: Ich würde sagen für diese Podcastfolge belassen wir es mal mit dem Thema Alpenallianz.

00:33:46: Herr Heißler danke nochmal dass sie sich Zeit genommen haben.

00:33:49: Danke für das sehr interessante Interview!

00:33:51: Sehr gerne.

00:33:52: Wir werden auf Ihr Buch auch in den Show Notes verlinken, wir sagen nochmals Danke fürs dabei sein an alle die uns diesen Podcast gehört haben.

00:34:01: Noch ein Hinweis in eigener Sache.

00:34:03: am XXI.

00:34:04: Fünften findet die Drone Wasion und Defense ein internationales Dronen Symposium in Wien statt.

00:34:11: das verlinkt man auch in dem Show Notes.

00:34:13: danke und auf Wiederhören!

00:34:16: Das war Militär aktuell der Podcast.

00:34:19: Besuchen Sie uns auch online unter militäraktuell.at und abonnieren sie unser gedrucktes Magazin!